TERZO INCONTRO-SCAMBIO Sala riunioni Biblioteca Comunale A. Simion - Spinea Ve LA MATERIA DELLO SPIRITO Parole non consumate Chiara Zamboni ATTI 08.03.02 Da : Parole non consumate (Introduzione - pag. 4) ...." L'iniziazione nella nostra epoca non è più affidata a riti segreti come un tempo, ma a chi sa dire parole di verità necessaria, che riguardano il tempo storico che stiamo vivendo. Di fronte alla necessità detta esplicitamente, il desiderio, che era rimasto imbrigliato dalle illusioni e dai mezzi aggiustamenti che si fanno tra sé e sé, si rimette in movimento andando oltre il guscio di piacere monotono e protetto nel quale si era perduto. Uno spirito di avventura ci trascina con sé con leggerezza. Non si tratta dunque tanto di momenti di equilibrio nello squilibrio, quanto di una necessità detta, nominata, e ciò fa iniziare un movimento nuovo verso luoghi d'esperienza che non si conoscono. ... E' allora che le parole non si consumano. Le parole si logorano quando se ne adoperano troppe, perché si cerca e si accumula sapere, si va a tentoni. Qualcosa ci sfugge. Là dove però le parole accompagnano la necessità, il frastuono tace..." LETTURE di Margherita Stevanato ... "Si cammina sulle rocce al mare e all'improvviso, per un niente, si perde l'equilibrio e ci si trova in acqua. Si nuota allora perché altrimenti si va a fondo. Si è nella necessità di nuotare e lo si fa senza intenzione. Si agisce senza pensiero. Così è del parlare: si parla e non abbiamo uno scoglio per arrampicarsi e guardarci dall'alto parlare. È come se fossimo sempre fuori al largo. La prima volta che ho ragionato sulla condizione per la quale mi trovo ad agire perché costretta, squilibrata e senza luogo protetto dove ritirarmi, è stata quando ho pensato con altre a che cosa significhi essere una donna e abitare un mondo di uomini e donne. Mi sono resa conto allora che non c'era scoglio sul quale arrampicarsi per guardare la situazione dall'alto. Che ero costretta a nuotare con tutti gli altri. E quel poco di significativo che riuscivo a dire di ciò, lo dicevo osservando le altre donne, gli uomini e me stessa, mentre stavamo agendo. II pensiero non poteva far altro che accompagnare l'azione. Andava assieme ad essa. Vivevo, osservavo e pensavo a quello che avveniva." ... "Nello squilibrio di essere in acqua a nuotare esposti agli avvenimenti senza riparo, tentare il senso, cercare, sbagliare, avere mezze opinioni fa parte di quel che abitualmente succede. Solo a volte ci viene mostrata la necessità dell'esistenza. Non si tratta di momenti di equilibrio stabile, bensì di iniziazione: essi toccano la realtà nella sua dimensione inconscia ed è questo che ci fa prendere gusto a ciò che non conosciamo. Le parole allora toccano: il tatto, lo sfiorare indicano la vicinanza, la prossimità delle parole ad una soglia inconscia della realtà, che solo dicendo la necessità viene coinvolta." PAROLE NON CONSUMATE Incontro con Chiara Zamboni Antonella Bullo La volta scorsa, con Annarosa Buttarelli, abbiamo analizzato, in un certo senso "scrostato" la parola empatia, cercando di valorizzarne anche la validità politica. Siamo partite da Edith Stein e ci siamo spinte ben oltre questa autrice. Questa sera ci spingiamo ancora oltre. Continueremo a riflettere sul linguaggio a partire dal testo: "Parole non consumate - donne e uomini nel linguaggio" Il testo è di Chiara Zamboni, che è qui con noi questa sera e che ringrazio fin d'ora perché è gentilmente venuta ad incontrarci e ad accogliere le restituzioni da parte di chi già ha studiato, ha letto il suo libro e anche da chi vorrà comunque intervenire. Chiara Zamboni ha studiato filosofia a Bari, insegna filosofia del linguaggio all'Università di Verona e da più anni si occupa del pensiero femminile ed è legata anche lei alla comunità filosofica Diotima di Verona. Credo che un'immagine che ci guiderà un po' stasera sarà quella del mare, quella che apre il libro di Chiara; è un'immagine che ci aiuta bene a capire come porci di fronte a questa tematica. Infatti questa sera noi affronteremo un tema, che è il tema del linguaggio. Linguaggio che potremmo immaginare di vedere da fuori, da uno scoglio, in modo da osservarne con distacco la tematica, se non che ci troviamo anche noi nel mare del linguaggio e nuotiamo insieme cercando di riflettere su questo problema. Si tratta di un'immagine che a me è piaciuta molto anche perché rovescia o comunque si pone in un'altra prospettiva rispetto alla metafora classica, quella del naufragio con spettatore: c'è un naufragio e uno spettatore che sta da un'altra parte. Ecco, qui non si parla per fortuna di naufragi se non in senso positivo e non siamo spettatori distaccati ma siamo all'interno, donne e uomini che cercano di riflettere su questo. Tra i contenuti del libro mi è piaciuta anche la valorizzazione dello squilibrio: cioè la metafora del cadere in acqua. Ecco, questo squilibrio non è negativo, non è uno scacco perché ci aiuta a porci in un modo diverso. Questo non è più un linguaggio ancorato allo schema del pensiero uno-molti. Appunto qui rimettiamo in causa un linguaggio di donne, di uomini, scardinando un po' certe tematiche, con tremore, se vogliamo, però è un modo diverso di affrontare gli argomenti. Ricordiamo a questo proposito il tema dell'impreparazione portatoci da Luisa Muraro con il suo libro "Le amiche di Dio". Ci era piaciuto molto perché è un modo diverso di vedere. Di solito l'impreparazione è sentita negativamente, invece lei voleva vederne gli aspetti positivi che permettono di accogliere il nuovo. In questo stesso senso stasera lo "squilibrio" in qualche modo ci aiuta a guardare da una prospettiva diversa. Ecco, io ho ringraziato Chiara, e ora ringrazio l'associazione "Identità e Differenza" che ha offerto alla Biblioteca la possibilità di lavorare insieme su queste tematiche. Direi che gli incontri sono stati davvero delle restituzioni e non delle presentazioni di libri. Direi che su questo siamo state fedeli al nostro proposito. Ringrazio anche Margherita Stevanato che ci ha aiutato la volta scorsa e ci aiuterà anche stavolta ad ascoltare meglio alcuni passi del libro. L'ascolto nella nostra epoca è una cosa che si è un po' persa e noi cerchiamo di recuperare, in biblioteca, questa dimensione. Sono felice che oggi sia l'8 marzo, che questa data sia stata scelta, perché credo che il modo migliore di festeggiare l'8 marzo - se vogliamo usare la parola "festeggiare" - sia proprio di ritrovarci a riflettere, di scambiarci delle riflessioni. LETTURE di Margherita Stevanato (pag.2) Chiara Zamboni Io inizierei perché altrimenti si interrompe la situazione che è stata creata dalla lettura. L'attrice ha letto delle parti del libro che per me sono molto significative e vedrete come riprenderò quei punti che lei ha letto. Però volevo anche presentare il libro. Voglio sottolineare un aspetto per il quale è un libro di filosofia, un libro di linguaggio legato alla letteratura e un libro politico. E, siccome io ho studiato Simone Weil che è una filosofa che amo molto e Simone Weil diceva "Un discorso vale e ha una verità se regge il fatto di essere tradotto da un contesto all'altro", allora il libro ha questa scommessa: di riuscire a tenere il registro filosofico, quello poetico letterario e quello politico, traducendo da un contesto all'altro, traducendo i tre contesti. Questa è la scommessa - poi non so se sono riuscita o meno - questa è un'altra questione. Però ci sono questi tre registri, che se qualche cosa è vera sul piano politico, è vera sul piano filosofico e su quello poetico. E se qualche cosa è vera sul piano filosofico è vera sul piano politico. Questa è un po' l'idea di fondo. Ho scelto, per questa sera, di seguire un filo legato soprattutto ad un taglio politico, di mostrare la rilevanza politica: il filo conduttore del libro da un punto di vista politico. Il tema dello squilibrio che lei ha letto è proprio quello che mi guiderà nella presentazione in chiave politica. Prima dirò una cosa. Ho parlato con diverse persone che hanno letto il libro e so che un capitolo del libro è molto complesso: quello su Walter Benjamin. Io non a caso ho messo un capitolo su un filosofo e poi all'interno parlo anche di Gandhi. Anche qui c'è una intenzione politica. Io sono una donna e desidero fare politica e il primo riferimento sono le donne, ma vivo con uomini e donne il mondo e quindi desidero vedere come si muovono e come pensano gli uomini a partire dalla loro differenza maschile. Questo l'ho fatto nel libro, cioè ho mostrato proprio come in qualche modo siano fedeli alla loro differenza maschile. Questa è una cosa che mi interessava ed è anche una chiave politica per leggere quello che ho fatto. Benjamin perché? Per due idee che a me interessavano. La prima idea è questa: lui critica un certo modo di fare politica dei partiti. In pratica lui critica la socialdemocrazia tedesca perché è legata ai progetti, agli obiettivi da raggiungere e a delle buone intenzioni. E lui propone un modo di fare politica che si svincola da questo: dai progetti, dagli obiettivi, dalle buone intenzioni. E non vi dico come la risolve: ve la leggete nel libro. Però è il punto per me essenziale, quello di trovare altri linguaggi della politica, che non siano quelli delle rappresentanze dei partiti, i partiti che sono organizzati in questo modo. E c'è un altro punto che mi interessa molto parlando di Benjamin: è che lui dà importanza alla dimensione politica contro quella storica. Perché per me è importante? Perché storia è quello che gli uomini e le donne fanno, costruiscono, e all'interno della storia non si riesce a vedere oltre a quello che le donne e gli uomini fanno e costruiscono. Benjamin dà alla politica la possibilità di vedere anche ciò che non è imputabile alle azioni delle donne e degli uomini e la politica quindi si apre all'elemento del divino, o all'elemento dell'inumano, come apre ad un vasto raggio, maggiore di quello storicista. Ecco, maggiore di quello legato soltanto alla storia umana. E quindi dà un'importanza enorme alla politica come luogo di apertura ad altro, rispetto a ciò che è soltanto costruito. Pensate a tutto il tema di mistica e politica: è un tema che è possibile non sulla base semplicemente storica ed è la politica che apre la funzione della mistica; la storia per conto suo non potrebbe farlo. Ecco, in questo senso mi piaceva molto questo percorso che lui ha proposto. Il tema dello squilibrio è il centro, il fulcro delle pagine che Margherita ha letto. Al fondo dell'idea di uno squilibrio vissuto nel linguaggio è l'immagine che il linguaggio è il grande mare nel quale noi ci troviamo a nuotare. Non possiamo porci fuori dalla lingua e guardarla dall'esterno, come se fossimo osservatori neutrali, appollaiati su uno scoglio e non toccati dall'acqua. La lingua è il dono che abbiamo ricevuto da nostra madre. Nostra madre, mettendoci al mondo, ci ha iniziato anche alla lingua. Se nelle nostre storie individuali non è stata nostra madre ad insegnarci a parlare, sicuramente è stata una persona alla quale abbiamo dato tutta la nostra fiducia, tanto che imparare a parlare è sempre un evento affettivo oltre che della conoscenza. Si tratta dunque di un dono e in quanto tale vincola. Non è gratuito. È soltanto il simbolico dominante ad avere tutto l'interesse a sostenere che il dono della lingua e della vita è da parte della madre un gesto gratuito. La madre avrebbe in questa interpretazione compiuto un gesto materno-sacrificale, annullandosi in questo. Gli individui perciò risulterebbero liberi da ogni relazione, da ogni legame. Non è interpretazione innocente, tanto è vero che l'idea di individui liberi da legami viene adoperata dalle due ideologie dominanti. La concezione statalista considera gli individui tavole di cera sulle quali imprimere una certa formazione per farli divenire buoni cittadini dello stato secondo i valori prevalenti in quel momento storico. Con la scuola e poi da adulti con i corsi di formazione. D'altra parte la concezione neoliberista considera gli individui liberi di vendere la loro intelligenza sul mercato del lavoro e di contrattare i loro interessi nelle rappresentanze dei partiti. I legami acquisiti nella nascita sarebbero semplicemente un intralcio. Contro questa interpretazione non innocente da parte del simbolico dominante, io sostengo invece nel libro che il dono della lingua che nostra madre ci ha fatto non è gratuito, e senza che ce ne rendiamo conto ci vincola a rilanciare il dono della lingua. Si potrebbe pensare che se non lo rilanciamo non succeda niente e tutto rimanga così com'è, ma non è vero. Se noi non rilanciamo questo dono della lingua a livello collettivo, viviamo un momento di grande sofferenza, di derelizione e di perdita del nostro percorso e anche a livello individuale viviamo un momento di sofferenza e di distruttività. Il dono della lingua, che è un dono per eccesso, un "in più", cioè non è preceduto da niente.. E' stato un gesto...sapete... I doni che iniziano un legame sono doni per eccesso e non sono giustificati da nulla. Infatti nessuna madre sa razionalmente e veramente dire perché ha messo al mondo una figlia o un figlio. C'è sempre un "in più" rispetto agli argomenti che si possono riportare in questo. Se non si rilancia questo eccesso, l'effetto non è il tran-tran abituale, ma elementi di disperazione sotterranea, non visibile, che vengono visti e vissuti come sofferenza diffusa. E io ho una chiara idea politica su questo. La ideologia statalista e quella neoliberista non accettano questo, ma invece seguire questa strada ci pone in un rapporto con la politica come linguaggio molto diverso dove il rilancio è un rilancio di eccedenza di ricchezza di parola che però ha anche un valore politico, perché ci insegna una terza strada tra statalismo e neoliberismo come modalità. E' chiaro per me che appunto questa eccedenza crea eccedenza, questa ricchezza di lingua crea ricchezza di lingua e se non la si rilancia c'è, in qualche forma, un elemento di distruzione. Ho portato, nel libro, due esempi di questo punto di vista, uno che riguarda Gandhi e uno che riguarda Virginia Woolf. Ho voluto portare due esempi che mostrassero anche una differenza maschile, non generalizzabile, quella di Gandhi, però connessa a dei tratti distintivi, e quella di Virginia Woolf. E' legato all'autobiografia di Gandhi che mi sono letta, dove Gandhi descrive i rapporti con i governatori britannici in India - Gandhi combatte per l'indipendenza dell'India - I governatori combattono contro la volontà di Gandhi di rendere indipendente l'India, ma il loro rapporto è molto alterno e complesso. Uno di questi governatori invita Gandhi a parlare con lui e usa un linguaggio diplomatico, di scambio diplomatico. Gandhi interrompe questa logica e adopera invece quello che si potrebbe chiamare l'eccesso di un dono. Cioè, invece di lavorare su un linguaggio di tipo diplomatico e trattare, cioè di andare con un calcolo ad una trattativa, con un linguaggio diplomatico, rompe con questo e mette in campo, nel suo rapporto con il governatore, la sua pratica della verità. Verità è un elemento di trascendenza divina per Gandhi. Di fronte a questo eccesso, rispetto ad un linguaggio diplomatico, il governatore si poteva togliere fuori, non stare a questo gioco. Ma il governatore si sente vincolato dal dono di apertura di Gandhi e rilancia a sua volta impegnandosi per un discorso guidato da quello che per la cultura europea, la politica europea, è il massimo tradizionale, il massimo che possa essere detto, cioè di impegnarsi per la giustizia. In questo modo esce dal linguaggio della diplomazia e delle trattative diplomatiche. E' interessante che a un certo punto si interrompa questo gioco a rilancio per eccesso, continuo eccesso di linguaggio e, in un momento in cui c'è una manifestazione di massa, gli inglesi sparano sulla folla. Nella autobiografia Gandhi commenta: "E' colpa mia se è successo questo, perché io ho usato in modo strumentale la pratica della verità, in un momento in cui le persone a cui mi rivolgevo non erano pronte. I partecipanti alla manifestazione non erano pronti. Ho voluto accelerare i tempi, la manifestazione l'ho guidata in modo strumentale, quindi gli inglesi hanno avvertito che io mi sono sottratto a questa logica del dono che ci guidava e inconsapevolmente hanno risposto sparando, perché è il modo in cui loro recepivano che io mi ero tirato fuori". Le due osservazioni che volevo fare su questo sono queste. La prima è che, nel momento in cui ci si toglie fuori dal rilancio del dono, non c'è il tran-tran del linguaggio diplomatico, c'è distruzione. Cioè la logica del dono è che o c'è il rilancio per eccesso o la distruzione. Non c'è l'elemento uniforme del calcolo razionale del linguaggio diplomatico. L'altra cosa che volevo osservare - molto importante per me - è che Gandhi fa questa analisi dopo che sono successe le cose. Cioè lui non si è reso conto di passare ad un livello strumentale. Lui non aveva intenzione di passare ad un livello strumentale della pratica politica della verità. E questo è interessante perché il dono, il rilancio del dono ci guida, ma ci guida fino ad un certo punto con l'intenzione. C'è una gran parte che rimane inconsapevole. Rispetto al dono che abbiamo ricevuto dalla madre, l'eccesso, la ricchezza che è stato, la nostra capacità di rilanciarlo, il venir meno a questo, non sono passaggi che via via controlliamo. Ce ne rendiamo conto dopo, a posteriori, di frequente. E questo ci fa ragionare sulla forza di questo vincolo, che anche ci inabissa, anche indipendentemente dalla nostra volontà. Però sentiamo quando lo riprendiamo come ricchezza, come eccedenza. E questo fa ragionare per esempio come lettura dei fatti. Stavo pensando ad esempio a quello che avviene in Israele e Palestina in questo momento e le dinamiche che ci sono, il movimento, gli atti da cui tutto questo è partito. Ricordate che Sharon era andato sul muro dove non doveva andare, ed era un piccolo gesto, diciamo. E da lì poi è partita tutta una serie di cose. La lettura che sto facendo del rapporto di Gandhi e gli Inglesi è legata al fatto che ci sono certe dinamiche di tipo intenzionale, ma molte non di tipo intenzionale, e che ci sono dei meccanismi dove a un certo punto si è dentro per dinamiche che sono o del dono o della distruttività senza completamente rendersene conto. Noi siamo abituati a ragionare in questi termini, pensando che sia una questione di razionale consapevolezza, ma la razionale consapevolezza non sta sul piano del dono, anche se c'è naturalmente la razionale consapevolezza, ma è su di un altro piano. Il piano del dono non è quello della razionale consapevolezza, ma quello per cui o si rilancia o si va verso la distruttività. Non c'è un piano intermedio. Ecco, m'interessava leggere anche l'oggi perché ci permette di capire come questa logica è anche oggi che funziona. Vorrei invitarvi a considerare come Virginia Woolf, in un contesto molto diverso, rilanci il dono ricevuto della lingua. Nel "Diario di una scrittrice" lei descrive le conversazioni con le amiche e gli amici come un luogo nel quale può a volte trovare il senso stesso dell'esistere e il gusto della vita. Per lei sono momenti importanti che affronta ogni volta con grandi aspettative. Scrive - ricordo a memoria: "Io batto ogni volta valorosamente le acque della conversazione perché si ritrovi il senso della vita". E le conversazioni quindi sono il rilancio di questo dono, di questo dono ricevuto dalla madre, ma non sempre le conversazioni portano ad un rilancio di questa eccedenza, di questo dono. Anche questo è un punto molto interessante. Ogni volta Virginia Woolf va con l'intenzione di ritrovare questi momenti di visione, questi momenti d'estasi nelle conversazioni, di ritrovare questo di più della lingua - ma a volte questo non accade. A volte avviene che ci siano conversazioni bidimensionali, legate soltanto a una pura trasparenza del discorso. Sapete quando si va in una conversazione e ci si sente parlare - lei lo descrive benissimo - e non avviene niente - non ci sono momenti di visione nel rapporto di conversazione con gli altri. E anche in questo caso Virginia Woolf dice: "Io sono andata con l'intenzione, ma non è dipeso da me". Questi momenti in cui l'eccedenza rilancia, non dipendono completamente da noi. Ci sono dei momenti in cui questo non avviene. Questo non è del calcolo razionale. Questo è un altro elemento per cui se all'interno di un sistema c'è stato un di più di dono della lingua e questo ci porta nuovamente a donare, non dipende completamente da noi. Il sistema ci porta, ma non dipende totalmente dalla nostra volontà e dalla nostra razionalità. E questo è, diciamo, l'esempio di uno squilibrio che crea squilibrio e questo elemento di squilibrio che viene creato, quando viene a mancare, porta, anche nel contesto di Virginia Woolf, distruttività. Distruttività che sul piano della parola, nella conversazione è il dire senza il dire mai niente. Faccio un esempio. Nel momento in cui c'è stata la guerra nell'Afghanistan, il fatto che molte donne non abbiano trovato le parole per dire quello che erano i propri sentimenti in rapporto a quello che stava avvenendo, io non l'ho sentito come distruttivo, l'ho sentito come un momento di silenzio, ma non distruttivo. Mentre sento distruttivi quei momenti di conversazione femminile dove, per evitare le questioni, si parla di niente. Ecco, per fare un esempio, non è che l'elemento di distruttività sia necessariamente il silenzio. Di frequente sono quelle parole di niente che sono molto più distruttive di momenti di silenzio. Nel mio libro il tema dello squilibrio è presente anche in un altro punto. Si tratta del legame tra necessità e desiderio. Dire la verità della necessità che stiamo vivendo non porta affatto ad una situazione equilibrata, anzi. Dire la verità della necessità che subiamo smuove la condizione di staticità nella quale abbiamo finito per rinchiuderci. Ho cercato di mostrare questo più secondo la modalità di prendere per mano chi legge e fargli vedere questo e quello, piuttosto che secondo lo stile della dimostrazione classica dei libri di filosofia. Ho cercato di far vedere alla lettrice e al lettore che mi seguono quello che ho capito. Riguardo a questo tema parto da quel che dice Françoise Dolto, una psicoanalista dei bambini, francese. Sostiene che dire la verità della necessità che viviamo mette in movimento il nostro desiderio, spento fino a quel momento nel piacere accomodante di ciò che si ripete identico. Dire la verità di ciò che ci capita e che limita la nostra libertà, libera il movimento poetico del desiderio. Esso si apre a qualche cosa che non sappiamo in anticipo. Porto come esempio le parole adoperate dal capo dello stato italiano quando il governo ha dato l'appoggio alla guerra degli Stati Uniti contro l' Afghanistan. Ha affermato che entravamo in guerra per la pace. Ora queste sono parole finte. Non dicevano cioè la verità della necessità che vivevamo. Se avesse detto la verità della necessità che ci troviamo a vivere, l'effetto sarebbe stato diverso. E la nostra necessità in questo caso è che, da dopo la seconda guerra mondiale, l'Italia è alleata degli Stati Uniti per un patto che deriva dal fatto che aveva perduto la guerra. E che dunque, se gli Stati Uniti ci chiedevano di entrare in guerra al loro fianco,l'Italia ne aveva l'obbligo per quel patto uscito da una sconfitta. Cioè si trattava di una necessità. Se il presidente della repubblica avesse detto questo piuttosto che parole finte, allora la necessità guardata in faccia avrebbe creato il desiderio di interrogarci se volevamo ancora mantenere questa alleanza o meno e quanto essa è vincolante. Insomma avrebbe creato le condizioni, magari anche di risceglierla, ma secondo il desiderio creativo della vita p olitica italiana. Parole finte sulla necessità bloccano invece la creatività del desiderio. Pensate a chi si lamenta: non sa più dire il vero della costrizione che limita e gira a vuoto con parole inutili. Il tema del desiderio è stato trattato nella politica delle donne come centrale. Dolto mostra come sia dire i limiti che viviamo che libera desiderio. Un desiderio che è inventivo, creativo di nuove situazioni. Questo non era stato detto nella politica delle donne e mi sembra un vero e proprio contributo alla discussione politica. Sapendo fare i ponti, naturalmente. Si noti: le parole che dicono la verità della necessità che viviamo sono parole di iniziazione. Ci fanno infatti iniziare un percorso che non conosciamo e verso qualcosa di imprevisto. Ci in-quietano, ci ributtano in acqua a nuotare, ci smuovono dalla nostra condizione statica. Le ho chiamate in questo senso parole di iniziazione e vorrei riflettere un attimo su questo. Un tempo, quando le società erano chiuse, i riti di iniziazione erano precisi, controllati, e guidavano nelle diverse fasi della vita. Nelle società cosi dette aperte tali riti sono scomparsi. Allora c'è un grande debito nei confronti di coloro - e nella mia esperienza sono state soprattutto donne, ma io dico "coloro", comunque sia donne che uomini - che sanno dire parole di necessità. Perché a questo punto della nostra società sono loro che ci permettono di andare verso una via di iniziazione che è aperta verso modalità d'essere che non conosciamo e che riguardano la nostra inventiva anche, il nostro desiderio e la nostra inventiva. Quindi, oggi l'iniziazione viene data da parole che dicono la necessità e non sono più all'interno di forme chiuse, e quindi c'è un debito di gratitudine nei confronti di quelle donne e di quegli uomini che sanno dire la necessità che stiamo vivendo. E chiudo recitando un po' le parole che diceva prima Margherita: "E' allora che le parole non si consumano. Le parole si logorano quando se ne adoperano troppe perché si cerca e si accumula sapere, si va a tentoni. Qualcosa ci sfugge. Dove però le parole accompagnano la necessità, il frastuono tace e l'inconscio si riallaccia alla realtà. E' allora, appunto, che le parole non sono consumate". LETTURE di Margherita Stevanato ..."Chi ama le conversazioni sa che c'è una lieve tensione nel discutere, riprendere un tema, rispondere: una battuta, un ricordo, un giudizio e il discorso gira veloce, in una specie di vortice che a volte si illumina di momenti intensi. Virginia Woolf amava la conversazione e cercava in essa qualcosa di più di un semplice stare assieme. Questa sua ricerca era già del registro del dono. È sufficiente leggere come lei riporti nel suo diario le conversazioni avute con chi conosceva. Il diario, pubblicato in Italia con il titolo Diario di una scrittrice, venne iniziato nel 1915 e venne scritto sino al 1941. In esso Virginia ricorda e commenta le discussioni avute con il suo giro di amicizie. Nella casa di Virginia Woolf a partire dal 1910 si riuniva un circolo di intellettuali, che prese il nome di Bloomsbury dal quartiere dove Virginia abitava. Comprendeva tra gli altri Forster, Lytton Strachey e Maynard Keynes, oltre alla sorella di Virginia, Vanessa Bell. Questo gruppo di intellettuali teneva in grandissimo conto la conversazione come impegno: una specie di obbligo morale nei confronti dell'intelligenza. Virginia Woolf ne era profondamente coinvolta. Non c'era per lei in questo solo intelligenza, ma vita. Scrive sul diario in merito alla visita ad un'amica: "E battei le acque della conversazione, come sempre faccio, valorosamente, sì che non si sprechi la vita". E' evidente che per lei il dono della conversazione era qualcosa di più dell'intelligenza. Era circolazione di idee, impressioni, opinioni, osservazioni. Era movimento di tutto con tutto dove parola e vita si intrecciavano."... Antonella Bullo Lasciamo spazio adesso agli interventi, alle riflessioni. Chi vuole intervenire? Carla Turola Mi chiamo Carla Turola dell'Associazione "Identità e Differenza" e ho preso subito il microfono perché volevo chiedere a Chiara una cosa per quanto riguarda quello di cui ha parlato adesso. Lei parla di una "inconsapevolezza" nel dono, nel rilancio del dono. Qualcosa, comunque, se non ho capito male, di cui non siamo completamente consapevoli. Lo siamo soltanto eventualmente dopo, facendo l'analisi delle nostre azioni. Quindi ci sono dei meccanismi non intenzionali. E poi invece un altro aspetto del linguaggio lei lo indica con le parole che dicono la necessità, cioè quando avviene quello squilibrio fecondo, quando qualcuna o qualcuno dice la necessità in cui ci troviamo. Qui a me sembra, invece, in questo, che ci voglia la massima consapevolezza per dire, per nominare la necessita in cui siamo. Ecco, allora vorrei chiederti un chiarimento su questo, per capire meglio se sono due modalità diverse che fanno parte del linguaggio politico, o se sono le due facce della stessa medaglia. Questo lo vorrei capire meglio. Anche leggendo il libro mi ero accorta di questa questione e io tenderei a dire che ci vuole molta consapevolezza perché mi sembrerebbe che, per poter trovare il linguaggio giusto perché diventi agire politico, bisogna essere consapevoli. Però tu citi questo ultimo capitolo, questo aspetto e l'unica cosa che io ho pensato di questo è che forse bisogna, anche nella pratica politica, accettare questa dimensione di inconsapevolezza e accogliere il gioco che questo può fare nella nostra politica. Volevo dire un'altra cosa che mi aveva colpito. Nel libro ho trovato come un filo conduttore (ma ce ne sono in realtà molti). Probabilmente quello che ho individuato io è questa drammatica necessità di dire l'esperienza e però essendo, come si diceva prima, nel mare, non essendoci scogli, se non illusori, per avere il distacco sufficiente, diventa difficile dirla mentre la si vive. Nei vari capitoli ho trovato questo: la difficoltà soprattutto di dire e rendere significativa la differenza di essere donne e uomini e del rapporto che c'è tra i due sessi, proprio perché si è parte in causa. La cosa che ho individuato nel tuo scritto e che mi ha fatto molto riflettere è che forse si riesce a dire, fino ad un certo punto, casomai dimmi se mi sbaglio, come tu dici, quando qualcuno ti chiede di dire. Tu dici "Si riesce a dire l'esperienza quando qualcuno ci chiede di parlare". Però anche qui mi sembra che siamo, diciamo, nel regime della consapevolezza. Ti chiederei il rapporto che c'è tra questa dimensione non intenzionale e la consapevolezza che mi sembra necessaria soprattutto per fare politica. Chiara Zamboni Io continuo a ragionare sul fatto che c'è un piano della consapevolezza e un piano molto importante inconscio e quindi non consapevole. E tu hai toccato tutti i punti dove effettivamente questi elementi vengono toccati, nel libro. Ritorno al tema del dono. Non lo tratto perché mi sembra di averne parlato prima, no? Dove c'è questo elemento di possibilità, di leggere dopo quello che è avvenuto e in qualche modo anche mentre sta avvenendo ti rendi conto che ti stai spostando per un'eccedenza, diciamo, che stai giocando per un'eccedenza. Però ci sono dei percorsi, dei passaggi proprio non consapevoli e gli esempi di Gandhi e di Virginia Woolf erano per me significativi. Siccome molta parte di questo libro l'ho discussa con i miei studenti e le mie studentesse, loro mi avevano fatto questo tipo di obiezione. Loro mi dicevano: ma allora, che cosa serve questo discorso per noi? E infatti io ho elaborato nel libro una risposta che ho dato loro e che è il fatto che non ti serve niente mentre stai procedendo, ma ti serve per analizzare quello che è avvenuto e quindi quando fai una cosa hai la possibilità di riconoscere quello che stai facendo - non al punto di razionalizzare il percorso, ma di riconoscere, di dargli il nome giusto. E allora quando fai qualcosa che non è nell'ordine della razionalità nel tuo agire - agire politico, agire linguistico - che nome dargli a quello che stai facendo, che è incalcolabile? Allora il nome giusto da dargli è quello del riprendere il dono della madre, questo elemento dell'eccedenza. E' la possibilità di nominare ma non di controllare. Per quanto riguarda nominare la necessità che è l'altro punto, tu dicevi, ci deve essere la consapevolezza, com'è che non metti la consapevolezza? Però anche lì è una questione che io prima di tutto ho imparato nell'esperienza politica delle donne e poi l'ho ritrovata in Dolto e quindi l'ho valorizzata in Dolto, ma prima l'avevo imparata nell'esperienza, nella pratica politica delle donne. E c'è, ci sono state delle donne che hanno detto la necessità di quello che io vivevo in un contesto preciso, con altre, e questo ha creato una risposta che non era una risposta soltanto razionale di visualizzazione, di attenzione a quella che era la necessità che stava accadendo, ma era un ricongiungersi di me con me stessa. C'era un ricongiungersi della mia situazione storica con qualche cosa di me che si andava a costituire con allegria a queste parole e che io ho chiamato "allegria della mente". E' un'allegria che tu non puoi spiegare. C'è nel momento in cui qualcuno ti dice la tua necessità. Certo c'è anche un elemento angosciante, perché accetti anche una mutilazione che la realtà ti presenta. Tu vorresti essere tutto e invece sei ancora quella cosa lì. Allora questo è qualcosa che è da elaborare, difficile da accettare e nello stesso tempo però c'è qualcosa di allegro, che corrisponde a questo. C'è come un andare incontro dell'essere a queste parole. E siccome questo faceva parte della mia esperienza, quando l'ho ritrovato nel discorso di Dolto ho detto "Ah sì, è questo!". Lei dice che nel momento in cui vengono dette le parole di necessità di una situazione, c'è un ricongiungersi della nostra situazione storica e dell'inconscio. Lei dice proprio un ricongiungersi dell'inconscio. E io penso che noi siamo troppo abituate e abituati, nel leggere gli eventi storici, a lavorare troppo sul piano della razionalità. Se noi leggessimo appunto (ho fatto l'esempio della Palestina e di Israele) in questo modo, avremmo delle chiavi in più per leggere quello che avviene. Quando si dice qualcosa di necessario di quello che sta accadendo, di vero di ciò che è necessario, c'è un ricongiungersi dell'inconscio e per me l'inconscio apre alla dimensione del mondo. Non è solo un fatto individuale, l'inconscio ci lega al mondo, non è solo un fatto personale e privato. C'è come un'allegria tua e di tutto ciò a cui tu appartieni che non è rendibile in senso preciso attraverso una dimensione di consapevolezza. Questo ricongiungersi che fa questa allegria, pur nell'angoscia dell'accettazione della necessità, dà il senso di quello che ho cercato di dire. E poi, è vero che c'è questo elemento della difficoltà che tu dici, cioè "siamo nel mare, è difficile dire...." Però allo stesso tempo la difficoltà va di pari passo con l'allegria. L'elemento della difficoltà, nel momento in cui tu stai nella condizione di dire, innanzi tutto è nel piano del sapere di non potere dire tutto. La difficoltà è quella di far accettare che se tu sei una donna, mostri un pezzo che non è il percorso dell'onnipotenza divina, cioè che tu sei sopra, in qualche modo. Anche questo è già stato discusso. Adesso non vorrei entrare in discussioni teologiche, ma voglio dire, non sei nella forma dell'onnipotenza: mostri solo un percorso, però questo ti radica alla tua parola in modo molto più forte, appunto, e l'accettazione di questo è difficile, però allo stesso tempo in questa parzialità c'è sempre l'elemento dell'allegria. Questo avviene nel momento in cui tu riesci a dire parole che mostrano come...e non a caso nel pensiero della differenza sono più le parole che mostrano, che fanno vedere, invece che dimostrare. Non è l'elemento dell'argomentazione dimostrativa, ma del mostrare quello che avviene, del mostrare quello che s'è visto nell'esperienza, mostrare... Questo mostrare è difficile, ma anche in qualche modo è allegro. Non so come dire meglio questo. E anche l'altro punto che tu toccavi. Cioè, a un certo punto io dico nel testo. lo riassumo perché forse non si capiva esattamente. "Ci sono molte donne che non si espongono nel discorso e però, se altre chiedono loro di parlare, allora lo fanno". Come dire, entrano nel discorso per una parzialità accettata. Sono le altre che le chiamano nel loro discorso. Questo, per me, è un esempio non di razionalità, ma proprio del fatto che è l'altra che ti chiama, quindi in qualche modo c'è questo atto di fiducia dove tu non sai che cosa vai a dire - ma vai a dire perché l'altra ti chiama e in qualche modo è nella relazione che questo avviene - un di più è la relazione, in questo caso. Le domande che voi qui mi fate sono proprio perciò essenziali. Mi permettono di sporgermi nel discorso verso qualcosa che io stessa non so, che non ho preparato prima di venire a questo incontro. Ida Marcellan Vorrei capire meglio cosa vuol dire che quello che stiamo per dire e quello che stiamo vivendo "porta squilibrio". Vorrei che mi spiegasse questo perché mi interessa, mi ha incuriosito. Chiara Zamboni Allora, non semplicemente quello che stiamo vivendo porta squilibrio, ma nominare quello che stiamo vivendo porta squilibrio. Cioè, se noi descriviamo la situazione qui e se noi riuscissimo a trovare le parole necessarie per dire quello che sta avvenendo qui, questo non lascerebbe le cose così come sono, le trasformerebbe. E non è automaticamente la situazione che porta squilibrio. E' riuscire a trovare le parole vere di quello che sta avvenendo che crea squilibrio e che porta verso una direzione che non sappiamo. Non è la situazione immediatamente, ma è il saper dire e trovare le parole vere per dire quello che sta avvenendo qui. Allora non lascia la situazione così com'è: la trasforma. Però questa è una difficoltà, come dicevo prima, non è sempre semplice. Ci sono delle persone che hanno - delle donne e a volte degli uomini - una grande capacità di dire quello che sta avvenendo in una situazione e io le chiamo profetiche, perché la profezia non è legata al futuro: è saper dire del presente, dei segni del presente che altre donne, altri uomini non vedono. E saper dire del presente quel che avviene, non lascia mai la realtà così com'è. Però occorre passare attraverso le parole e questo crea grande trasformazione. Perché è come un ricongiungersi di quello che si capisce e di quello che si sta vivendo, perché ci riguarda personalmente, e qualche cosa che non sapevamo. E' un ricongiungersi tra due parti di noi che in quel momento della parola vera sono legate e questo crea trasformazione. Adriana Sbrogiò Allora provo anch'io, provo a dire quello che in questo momento sto vivendo. Ecco, però ti faccio anche una domanda, Chiara. Quando tu parli della necessità, io sento che la riferisco a due ordini: la necessità nell'ordine del desiderio e la necessità nell'ordine del bisogno. Tu dai un esempio nel tuo libro. C'è in un capitolo tutto il discorso della Dolto che parla del desiderio e del bisogno e fai l'esempio della casa: la casa è un bisogno, è una necessità, ma è anche il luogo del mio desiderio, del mio desiderio di incontro. Invitare e aprire la propria casa alle altre e agli altri, creare così uno spazio di incontro con gli altri, va a realizzare il mio desiderio di comunicazione. Quindi, avere una casa che mi protegge sta nell'ordine del bisogno di vivere - perché ho bisogno di essere protetta - usare questa casa per scambiare parole, per stare assieme agli altri, va nell'ordine invece della necessità che ha il mio desiderio di venire al mondo. Non so se riesco, ora, a dire quello che stiamo vivendo. Quello che io, in questo momento, sto vivendo qui è la necessità che il mio desiderio ha di scambiare, di stare con le donne, di parlare della libertà femminile e di sperimentarla con le altre e anche con gli altri quando ci sono, di trovare tutti gli strumenti possibili perché ognuna di noi si dica, ma anche perché ognuna di noi sia quella che dà l'imput all'ascolto. Tu parla, dimmi, che io ti ascolto. Ecco, è questo che avviene, secondo me, in questo momento: possiamo trovare parole perché tu ci stimoli, ci dai parole nuove per dire anche le nostre sensazioni e quei saperi che ci vengono dall'esperienza. Infatti parecchie delle donne presenti qui oggi hanno fatto ricerca su che cosa significa desiderio e bisogno. Perché insieme abbiamo fatto dei percorsi in cui abbiamo cercato di dare parola al desiderio e al bisogno con la consapevolezza che sono entrambi due necessità della nostra esistenza. Poi c'era un particolare che ti chiedo perché non ho capito bene. Forse si trova in quel capitolo, proprio della Dolto, in cui lei dice che ha un compito, che è quello di comprendere la verità di un altro, e parla alla "soggettività desiderante", cioè parla all'altro come soggetto che desidera. E lei dice "il mio (compito) non è quello di educare o di formare". Mi sembra che in questo punto la Dolto dia il significato più tradizionale e formale possibile alla parola educare. Perché dico questo? Perché l'azione, l'opera educativa, l'educare ha come significato "il tirare fuori", no? - Allora mi sembra che la pratica di Dolto, ma anche di ogni donna che parla a partire dal proprio desiderio, quella di parlare al soggetto desiderante che ha di fronte, sia quella di comprendere, di dire la verità di sé e dell'altro e questa è proprio una pratica educativa. Perché, se mi rendo disponibile all'ascolto dell'altra/o e col mio essere, col mio parlare, col mio mettermi al mondo attraverso il mio desiderio a partire da me, l'altra/o si rende consapevole del suo desiderio, lo esprime, lo fa uscire, allora io dico che questa è un'azione educante. E vorrei dire proprio che, per me, questo è educare al desiderio, alla consapevolezza del proprio desiderio. Chiara Zamboni Più che fare la differenza tra educatore e psicoanalista, mi sembra più importante capire se per te è convincente l'idea che il desiderio prende vie poetiche là dove c'è qualcuna o qualcuno che dica la verità di quel che viviamo, della necessità, dei limiti. Che il desiderio è inventivo, cioè,là dove ci rendiamo conto che non siamo onnipotenti né possiamo fare tutto quel che vogliamo. Altrimenti si va ad una confusione tra desiderio ed onnipotenza. Ho lavorato nel libro nel mostrare che questo movimento non sta alle codificazioni di bene e di male, perché penso che l'accettare di non essere onnipotenti e confrontarsi perciò con la realtà di quel che viviamo abbia una sua eticità reale, al di là dei giudizi di bene e di male, che sono corrispondenti ai valori sociali correnti. Credo che ci sia una differenza di posizione tra me e te. LETTURA di Margherita Stevanato ... "Quando si nasce al mondo si nasce alla parola. L'inizio della vita è sotto il segno dell'abbondanza e il dono della parola è quello che reca con sé il contrassegno umano. Il linguaggio dominante non riconosce questo. Esso interpreta in modo interessato e non innocente l'atto di mettere al mondo come un gesto non tanto di abbondanza, quanto un gesto gratuito, che non crea vincolo. La madre che apre alla vita e alla parola lo farebbe gratuitamente, per un istinto materno-sacrificale, nel quale essa si annullerebbe. Nell'annullarsi di lei, la nuova vita sarebbe allora a disposizione della società. Non porterebbe con sé il segno della relazione con la madre. In questa prospettiva ogni individuo verrebbe al mondo come unico e libero da legami."... ... "La vita e la parola si inaugurano invece sotto il segno dell'abbondanza e per quell'eccesso che dà sempre il via ad un nuovo inizio, anche nel caso del nascere. È un atto sproporzionato che apre al nuovo: non proporzionato alla ragione dominante. Eccessivo rispetto a ciò che la sociologia può dire, statistiche alla mano, della maternità oggi. Il gesto di abbondanza non calcolata apre e al medesimo tempo vincola. Ogni, dono porta con sé il suo uncino: ci lega. È un legame libero, a cui non siamo costretti come nei debiti in denaro, ma che avvertiamo comunque in modo profondo. Chiamare questo un legame libero è una contraddizione nelle parole, che ha un suo significato. Indica infatti che il legame creato dal dono non è formalizzatile né regolabile esplicitamente."... ... "Il movimento nel quale i discorsi si muovono guidati da qualcosa di incommensurabile alla ragione che calcola è simile più ad una spirale che ad un cerchio: il cerchio si rinchiude su se stesso, mentre il movimento della spirale rimane sempre aperto e dinamico perché non viene mai restituito un valore equivalente o eguale. L'immagine della spirale mostra il movimento di un dare, ricevere e ricambiare attratto da un di più, che non si sa definire con le parole consuete. Il simbolo del cerchio è più adeguato allo scambio tra due tra i quali non c'è trascendenza. Ma là dove c'è qualcosa che attrae, che eccede e che impegna i due, allora il cerchio che ritorna su di sé non è figura adatta." ... Antonella Bullo Vorrei fare anch'io una domanda, però mi sposto un attimo forse dall'aspetto di cui è stato detto. La domanda nasce dall'accostamento di due riflessioni nel tuo libro quando citi la Arendt che parla del processo ad Eichmann. Mi interessava perché anche qui è un nodo politico concretissimo che vale per molte situazioni di oggi. L'analisi che la Arendt fa del linguaggio di Eichmann fa notare che tutto si giustificava, tutto rientrava in un circolo perfetto, c'era una struttura perfetta che sembrava quasi non avesse niente a che fare con la tragedia immane che era successa. Quindi allora ti chiedevo di questo rapporto: come mai ogni tanto si creano queste cose, non succede solo con Eichmann, c'è un divergere tragico tra il parlare e la realtà per cui si perde la realtà. E poi vorrei riprendere Benjamin. Anche tu hai una parte dove dici la politica e le cose, dove Benjamin considera il concetto di politica e tu dici in modo che includa il rapporto con le cose. Quindi anche qui politica è una cosa diversa per cui anche la scintilla, tu dici il rapporto tra parola ed azione, scocca in maniera diversa da come la pensavano. Non c'è il progetto, il modello teorico e dopo si procede via così... no c'è qualcosa di diverso, di inedito. Allora sì che impariamo, allora sì che davvero è politica. Perciò ti chiedo di questo divergere tra quello che succede, purtroppo spesso, per cui perdiamo e con conseguenze gravissime e d'altra parte questa idea di Benjmin per cui si va al di là di quello che ci è facile fare perché noi di solito procediamo per modelli teorici, per progetti ben prefissati a cui poi rispondiamo. Chiara Zamboni Perché Eichmann ha perso la capacità di capire quello che stava accadendo, contribuendo in prima persona allo sterminio degli ebrei? Arendt ne parla in "La banalità del male", sostenendo che gli mancava spazio pubblico, ossia un tra me e te, tra me e gli altri. Un "tra" che si crea nella relazione. Esso espone al rischio della visibilità agli altri e ci impedisce di adoperare delle barriere di sicurezza, delle balaustre, che ci difendano dagli eventi. Eichmann non è stato capace di stare in uno spazio pubblico, di crearlo. Non sappiamo perché. Aveva assoluto bisogno di balaustre, che lo difendessero da relazioni autentiche con gli altri. Queste erano imprevedibili e avrebbero potuto portarlo verso cose impreviste. Non sappiamo perché Eichmann non ne sia stato capace, ma è un fatto. Non è stato un uomo a titolo pieno del nazionalsocialismo, non ci credeva fino in fondo. La sua era stata una scelta più che altro dettata dalla carriera. Il non essere in uno spazio pubblico gli ha impedito di stare in rapporto alla realtà, di patirla. Tanto è vero che non ha colta la contraddizione, inaccettabile per i giudici che lo stavano giudicando, tra il sentirsi sinceramente amico degli ebrei e il mandarli a morire organizzando i treni che mandavano ai campi di sterminio. Dalla realtà e dal contatto con essa si difendeva anche attraverso frasi fatte che si creava per conto suo, in stile arcaico, e che, se lo soddisfacevano, mostravano anche quanto fossero autoreferenziali e fuori dallo scambio con la realtà. L'altra questione che poni riguarda l'azione e il linguaggio in Benjamin. Ho dato valore a quel che dice Benjamin su questo a partire da quel che ho capito sull'agire nella politica delle donne. L'agire che realizza progetti è contrapposto all'azione simbolica. L'azione simbolica non realizza né progetti né teorie, ma, guidata da un'intenzione, è pronta a variare tale intenzione a seconda di quello di imprevisto che avviene nell'agire. È l'imprevisto che allora ci insegna il reale e in questo senso si può dire che è l'azione che mi diventa maestra e io imparo da essa il reale nei suoi momenti vivi e sorgivi. Questo considerare l'azione maestra nel porci in una lettura del reale libera anche il linguaggio dal ruolo fisso di essere strumento dell'azione o guida per essa. Il linguaggio simbolico è luogo dove avvengono anche momenti di trascendenza, infiniti, momenti d'essere, che ci danno una visione di verità e contatto con il reale. Senza aver bisogno dell'azione perché avvenga questo. Benjamin non dice queste cose, che ho imparato dalla politica delle donne, ma la sua intenzione era di indicare l'azione come luogo politico autonomo e parallelamente, proprio perciò e di conseguenza, di liberare il linguaggio e indicarlo come luogo politico autonomo a sua volta. Sandra De Perini Vorrei fare io una domanda. Mi riallaccio a quello che hai detto all'inizio, che mi sembra inquietante, cioè se non c'è rilancio c'è distruttività. Vorrei capire meglio questo rilancio di cosa è fatto, che non sarà fatto solo di parole. Faccio fatica insomma a trovare degli esempi e a capire come può avvenire questo rilancio perché, a volte, per me è stato più un sottrarmi al rilanciare, eventualmente, per modificare qualche cosa. Cioè esiste anche l'altra pratica ecco, perché mi è chiaro quando magari due sono in conversazione e c'è un continuo, un rimando dall'uno all'altro, c'è una conversazione, c'è un andare sempre più in alto, un rilanciare. Ma rispetto agli esempi che hai fatto tu e alla politica, mi sembra una cosa terribile perché mi sembra che anche nelle situazioni che si vivono, che so, nel mondo del lavoro, nella scuola, è invece un continuo mancare al momento del rilancio. Chiara Zamboni Ma in che situazione: nella politica delle donne o nel mondo già pensato? Sandra De Perini Io parlo proprio nel mondo, insomma di quello che vedo io intorno a me e allora forse si spiega così la distruttività che c'è, cioè questo è un criterio per spiegare...... Praticamente chiedevo che analizzassi meglio come avviene questo. Chiara Zamboni Il rilancio è fatto di non calcolare quello che fai, cioè se io all'università calcolassi quello che faccio con gli studenti farei in modo completamente diverso da come agisco. Con gli studenti non sto a calcolare che loro mi danno tot e io gli do tot, che io vengo pagata per tanto dallo stipendio e quindi le ore che do sono queste, mi muovo in una dimensione di non calcolo. Allora questo non calcolo in genere viene chiamato dono Maria Paiola E' atto di irrazionalità? Chiara Zamboni Irrazionalità non è la parola giusta. Diciamo che non c'è una ragione calcolante, ma altre forme di ragione, che accettano il dono come vincolo spontaneo. Il che come si vede è un paradosso. E ci sono forme di ragione che accettano di stare in rapporto all'inconscio e al non razionale. Noi ci muoviamo secondo due ordini molto diversi e in contrasto: l'ordine del rilancio del dono della madre e l'ordine del calcolo. Conosco bene l'ordine simbolico del calcolare. È quello per il quale tanti mi dicono: ma i fatti quali sono? Dove la verifica di quello che dici? L'argomentazione, la dimostrazione. È quello per il quale l'unica interpretazione del mio lavoro all'università è quella: io do tanto così agli studenti e essi mi danno di ritorno tanto così. L'equivalente. Io lavoro e questo è equivalente al salario che percepisco. Anche sottrarsi in una determinata situazione crea squilibrio e in fondo rilancio, anche se non è subito evidente. Ci si sottrae a volte per non stare alla logica del do ut des, bensì per creare rilancio proprio attraverso l'assenza, il sottrarsi. Tante volte ci si sottrae per provocare un più largo movimento della realtà. Il mio tentativo è stato di considerare quel che avviene e dove ci si trova quando ci si sottrae alla logica del calcolo. È allora che il legame con la madre e il dono che lei ci ha fatto della lingua, con l'eccedenza che le è propria, viene al centro. Se non rilancio, di frequente ciò avviene inconsapevolmente al di là dei meccanismi della colpa e dell'essere dalla parte del giusto. Al di là del bene e del male. L'esempio di Gandhi, che solo a posteriori si rende conto di aver adoperato strumentalmente la pratica religiosa e politica della verità, è significativo. È successo. È bene riconoscerlo, nessun senso di colpa, ma una maggiore consapevolezza del reale. Adriana Sbrogiò E per la distruttività? Chiara Zamboni Io so che quando sto solo nella dimensione del calcolo, vengo presa in modo forte dal risentimento. Il calcolare in sé non ha niente di distruttivo, ma se diventa l'unica logica, che nega il piano di realtà più ampio della logica del dono allora sì diventa distruttivo. C'è distruttività quando si ragiona solo in termini economici o di forza e in questo modo si interpreta tutta la realtà. Allora siamo di fronte a periodi di diffusa infelicità. Il momento storico che stiamo vivendo, al contrario, nonostante i tanti eventi dolorosi che si susseguono, non è distruttivo, perché vedo tante studentesse e studenti che non si difendono dietro interpretazioni già date e onnicomprensive della realtà, ma pazientemente si sono disposti a leggere quel che gli sta capitando attorno. Sopportare con pazienza e leggere quel che avviene ha a che fare con il rilancio del dono che nostra madre ci ha fatto della lingua. È molto diverso dallo schierarsi immediatamente su una posizione già a disposizione o schermarsi dal capire, perché tanto non si hanno notizie dirette di quello che avviene. Luciana Talozzi Volevo dire che questi incontri mi sono piaciuti anche perché sono stati fatti nell'immagine del momento dello scambio delle parole, però io vedo continuamente, anche per esempio su Via Dogana, questi due linguaggi della parola e dell'immagine che vanno sempre in parallelo, ma che poi non dialogano tra di loro. Io faccio l'artista o perlomeno cerco di farlo e quindi parto da questo presupposto insomma. Penso chiaramente che chi fa arte deve fare qualcosa per parlare di questo, però volevo chiedere se anche la filosofia da parte sua può fare un passo in questa direzione perché quando si parla di linguaggio non si parli solo di linguaggio delle parole, ma anche di quello delle immagini. Io sento che questa situazione comincia a farmi un po' soffrire perché, per esempio, Via Dogana ha delle immagini che io trovo sempre molto azzeccate, molto belle però, dopo, ci sono sempre queste due strade che vanno in parallelo. Io penso che tutto quello che tu hai detto del linguaggio inteso come parlare, almeno per quello che mi riguarda, è altrettanto valido sul piano delle immagini. Il discorso della verità, della presenza, del rilancio, tutto quanto sento che c'è insomma. Chiara Zamboni Io non sono delle redazione di Via Dogana per cui dovevi dirlo ad Annarosa Buttarelli e a Luisa Muraro però.... Luciana Talozzi Sì dovevo dirlo a loro, a lei eventualmente, ma ho taciuto troppo. Lei, per esempio, delle mistiche ha, in un certo senso, scavalcato Simon Weil che è quella fra tutte, a me risulta, che parla proprio dell'arte e delle immagini. Noto sempre due strade che vanno in parallelo, comunque ringrazio le organizzatrici per questa cosa che mi è piaciuta perché ottemperava queste due cose che, comunque, sono rimaste separate solo nel discorso. Chiara Zamboni Io posso risponderti per quello che posso mostrandoti che non c'è una frattura così rigida tra linguaggio della parola e linguaggio dell'immagine se li si guarda da un punto di vista politico che pone al centro le relazioni. Mi rifaccio a due artiste per risponderti. Una è Sebastiana Papa. Fotografa, ha sviluppato diversi temi come "Il femminile di Dio", la vecchiaia, la preghiera a Gerusalemme. Raccontava che il fotografare non era per lei oggettivare la donna o l'uomo o il bambino. Sempre, prima di scattare una foto, creava una relazione, che poteva prendere forme molto diverse, ma che dava una particolare intensità alla foto. L'altra artista a cui mi rifaccio è una pittrice, Donatella Franchi, che è venuta qui a Spinea. Ha lavorato sul rapporto che esiste tra le donne e l'opera d'arte. Le donne che lei ha indagato hanno sempre fatto dell'opera un intreccio di relazioni con altre e altri e, nel caso, hanno sacrificato l'opera se questa andava a interrompere relazioni vitali. Ora, nel libro, ho cercato di mostrare come e quando il linguaggio di parole non oggettiva la realtà e gli altri, bensì vive e si alimenta del rapporto con essi. Anche il linguaggio teorico. Non a caso il libro ha preso la forma di un percorso dall'interno stesso del linguaggio e delle questioni proposte, senza volerle risolvere e senza chiuderle definitivamente. Senza oggettivarle. E come Sebastiana Papa e Donatella Franchi mi hanno insegnato una loro pratica artistica nella quale le opere stanno in una trama di relazioni, così scrivendo si può rifiutare la rappresentazione oggettivante e dare spazio al mostrare un percorso dove le relazioni sono nominate e allo stesso tempo agiscono in modo invisibile. Ma puoi sicuramente dire tu stessa qualche cosa di più su questo. Luciana Talozzi Io dicevo, appunto, che praticamente quello che hai detto io lo raffrontavo a come lavoro io e tutto quello che hai detto delle parole lo si può dire anche del processo di creazione dell'immagine. Io sento intorno a me tante che dicono che non c'è più niente di nuovo da dire, invece tutto il discorso che tu hai fatto, quello che tu dici è tutto valido, però quello che io praticamente vorrei chiedere alla filosofia è questo: quando voi dite "il linguaggio potrebbe allargare", e questo poi chiaramente allarga il campo della ricerca, e non intendere solo le parole? Adriana Sbrogiò E infatti anche le azioni sono un linguaggio. Chiara Zamboni Le azioni sono simboliche come le parole sono simboliche. Mostrando la simbolicità delle azioni si libera anche quella delle parole. È giusto quel che dici di Simone Weil. La Weil ha saputo mostrare che il linguaggio filosofico, quello poetico, quello artistico pittorico, come quello dell'agire sanno accennare ad un ordine senza nome né forma, a qualcosa di invisibile, a partire da un lavoro artigianale sui segni, sulle immagini, nell'azione. Un lavoro sulla visibilità del linguaggio, delle immagini, che accenna ad un invisibile. In questo modo ha mostrato i legami tra tutti questi linguaggi molto diversi tra loro. Nel mio libro ho accennato a quello che la Weil chiama ordine senza nome né forma attraverso il termine di invisibile, che attrae il gioco del rilancio del linguaggio. Luciana Talozzi Il tentativo di afferrare l'immagine e di poterla in qualche modo rappresentare lo faceva quando diceva che le parole sono alate e che comunque mobilitano molto. Però penso che sia un bisogno umano femminile e maschile anche quello di avere una cosa ferma da osservare e sulla quale puoi tornare per ritrovare quel di più.... Chiara Zamboni Infatti la Weil dice molto bene il fatto che tu lavori sull'artigianato delle parole e sull'artigianato delle immagini, ma è la modalità, la posizione che tu prendi che rimanda ad un ordine senza nome né forma, nel senso che la rappresentazione non è tutto e c'è qualche cosa d'altro, però la rappresentazione c'è. Il lavoro sul linguaggio c'è, c'è un lavoro artigianale sulle parole, un lavoro artigianale sulle tecniche artistiche, le immagini, ma è la posizione che è simbolica, che rimanda ad altro e lei è molto brava su questo. Leda Cossu Mi dispiace di non aver letto il libro, però il dialogo è stato testimone. Ci sono delle parole che non sono espresse, che sono date anche dalla postura delle situazioni. Stavo riflettendo, per esempio, sul significato di alcune posture. Ci sono delle posture che sono evidenti e ce ne sono delle altre che possiamo cogliere anche tra di noi che non sono evidenti. Ad esempio, di fronte al dolore ci sono diversi modi di reagire, di fronte alle difficoltà ecc. ci sono posture contratte tipo fetali in cui la persona si rannicchia su se stessa e si chiude al mondo, c'è proprio un'esperienza di contrazione che anche noi sperimentiamo quando ci troviamo così con le mani contratte. Ci sono invece espressioni lasse completamente, il bambino che non è tonico, che non reagisce, che si fa cogliere, il malato che è lì che, quando ti accosti, alza le mani, che cosa significa? Che non ha un rapporto corretto con l'ambiente che lo circonda, non c'è un rapporto corretto con quanti si relazionano con lui, non c'è una buona relazione. Anche questo è linguaggio. Allora che cosa vedo io quando mi relaziono con certe situazioni con le persone? Non vedo quello che manca, ma costantemente quello che c'è. Nel ragazzo che è un po' vuoto, che è un po' così e che parla in modo militante perché c'è anche il linguaggio della politica, oggi, che ha un linguaggio militante, che rappresenta un'idea, un'ideologia, ma che non corrisponde alla realtà, alle persone che tu hai di fronte, a quello che serve a quello che conta però di fronte a lui io costantemente sperimento quello che ancora c'è. Per esempio, nella persona che io so che non vede, che è cieca, quello che mi coglie nell'immagine che mi faccio di lei, quando vado a trovarla, è che cosa ancora ha. Che cosa ha una persona in rianimazione, che cosa ha ancora? Ha l'olfatto, ha il tatto, ha l'udito, ha tante altre cose, quindi il problema è non tanto sottolineare il mancante, ma sapere quello che c'è, aspettare che cresca e che vada avanti per colmare il mancante, ma intanto ragionare con quello che c'è, col presente e additarglielo e allora si crea un rapporto ricco. A volte, e poi chiudo, ci sono anche, in molti, molte forze e molti linguaggi e anche bisogni fisici. Per esempio, nel malato terminale, nella persona molto grave i bisogni fisici, tutti i bisogni fisici non sono mancanti, ma sono acuiti. C'è più voglia, più sete, più desiderio sessuale, più tutte queste cose qua. Che cosa sono queste? Sono forze, sono energie trasformabili, sono forze che, se colte nel modo giusto con la giusta distanza, colte con amore senza coinvolgersi, possono addirittura... io ho assistito degli uomini maschi desideranti che la mia presenza li sollecitava, non chiedevano antidolorifici e questo non significa che io con loro parlassi di sesso, io con loro accoglievo questo aggrapparsi all'idea sessuale come una forza fisica, una forza di vita, un qualcosa forse non ancora risolto, un qualcosa di antico, un qualcosa che emergeva lì come un riassunto di una vita che ancora tu sei lì a cercare di coglierla. Come la cogli? La cogli come rapporto, come relazione e non chiedevano compresse, non chiedevano pastiglie in quel momento là. A volte molti bisogni diventavano sogni, doppi, diventavano qualcosa di diverso Chiara Zamboni Io ho lavorato sulla necessità in prima battuta. Certo che se riconosci la necessità che vivi, cogli anche la mancanza di ciò che non hai, i limiti dell'esistenza, ma al medesimo tempo cogli anche il positivo che c'è. È questa la forza dell'affermazione di Dolto: se sai vedere i limiti, allora sai valorizzare quello che c'è in modo inventivo. È proprio allora che il desiderio segue strade poetiche. Nel tuo intervento valorizzi, a partire dalla tua esperienza di persone mancanti di qualcosa di essenziale, proprio il positivo che c'è e che permette il movimento del desiderio. Il punto di partenza è sempre lo stesso: la necessità che limita e che fa vedere allora quello che c'è. Ma poi è la relazione che mette in movimento il desiderio, dunque qualcosa di più della semplice presenza di un qualcosa di positivo Intervento Volevo parlare di qualcosa che riguarda tutte noi nel nostro vivere quotidiano. Ci troviamo di fronte, molto spesso, a quelle famose parole vuote di cui si parlava e anche a quello a cui si riferiva la signora che ha parlato dei giovani che si esprimono in maniera molto militante. Forse anche tutte noi utilizziamo dei linguaggi specifici che riguardano la nostra area di lavoro, la nostra cultura e molto spesso riusciamo ad essere anche incomprensibili per chi ci sta di fronte. Ma al di là di questo io volevo proprio dire: come, a volte, reagire davanti a un parlare vuoto, senza senso? Quando i nostri interlocutori parlano, ma non ci dicono niente e noi non sappiamo come rispondere e neanche rilanciando che sarebbe quasi inutile, sarebbe forse più utile un silenzio ...perché sarebbe poco opportuno parlare. Vorrei sapere come ci si deve comportare in determinate situazioni. Chiara Zamboni E' una domanda che richiede una risposta contesto per contesto. Allora io riprendo l'esempio che faceva Sandra. Lei diceva che ci sono delle situazioni dove, appunto, come anche tu dicevi, ci si sottrae. Il sottrarsi può essere un non voler entrare in situazione, oppure un rilancio. Questo uno lo percepisce. Ad esempio, ieri, ho fatto un seminario politico e di fronte ad un intervento sul quale non ero d'accordo non ho detto niente perché significava per me entrare in un conflitto e dopo l'andamento è stato disastroso, cioè l'aver evitato di entrare in una situazione ha portato poi ad un incancrenirsi, diciamo, se invece dicevo subito la cosa che dovevo dire..... Ci sono invece situazioni in cui l'assenza è una specie di dono, ti sottrai, lasci la ragazza che hai di fronte in un problema e, se tu ti sottrai invece di risolverglielo il problema, in qualche modo squilibri lei a fare un percorso, perché qualche volta c'è un elemento di onnipotenza materna per cui tu vai sempre a risolvere i problemi degli altri. Invece il sottrarti dal risolverglielo o lasciando in una crisi che tu vedi, in qualche modo è un dono che le fai. Certo che si troverà in una situazione di sofferenza, però se tu, maternamente, glielo vai a risolvere le impedisci di fare un percorso. Allora sono situazioni che solo contesto per contesto puoi capire. Però, anche lì, ieri sera a letto ho detto: guarda ho sbagliato. Ho pensato anche che solo dopo puoi capire se hai sbagliato, che non sei stata in un'abbondanza, diciamo. Ci voleva un di più per entrare in un conflitto. Adriana Sbrogiò Io sono un po' fissata, lo sai, sul discorso del desiderio, ma di quel desiderio che non ha oggetto, che è energia, spinta, tensione verso, creatività, inventiva, tutte quelle forme del desiderio. Il desiderio, tu dici nel libro, rilancia partendo da un'esperienza accaduta. Su questo sono molto d'accordo. Ora, l'esperienza per rilanciare, per l'eccesso può essere una parola, ma può essere anche un'azione, secondo me, anche un'immagine o addirittura il dono della vita che riceviamo dalla madre. Noi rilanciamo anche la vita. Ecco, dico un po' la mia convinzione e poi, magari, faremo una discussione, se occorre. Per me, educare al desiderio è far sì che ogni essere umano, pur accorgendosi del limite, metta al mondo il suo desiderio. Però c'è un limite così tanto grande che fa sì che le persone non credono più al loro desiderio ed ecco perché scadono in discorsi formali. Molte persone non credono più a quella spinta, a quell'energia, non credono più in se stesse e quindi non rilanciano. Io dicevo che, se noi vogliamo stare nella necessità e anche nella necessità del desiderio, allora è necessario conoscerlo, essere consapevoli del proprio desiderio. Ci sarà pure una parola, la parola dell'altra, dell'altro, che riconosco e che mi riconosce anche nel mio desiderio e quindi io posso esprimerlo e rilanciare. Tutte/i sappiamo bene che esiste il limite e lo vedo anche nella grande difficoltà che hanno le donne e gli uomini proprio quando non credono al proprio desiderio. Non credono o non credono più a questa loro spinta, a questa loro esperienza accaduta fin dall'inizio, col dono della vita della madre. Tutti abbiamo avuto il dono della vita e io penso che ho avuto questo immenso dono che mi ha portata a vivere dentro di me l'esperienza di meraviglioso, l'esperienza dell'amore, anche se non so bene collocarlo come e quando: fin dall'inizio dicevo prima. Se mantengo viva questa esperienza dentro di me, mi accorgo che la reincontro, la scopro in tanti punti e in momenti precisi della mia vita. Allora, in base all'educazione, a quello che ho imparato, a quella che sono io, rilancio l'eccedenza con la parola, se sono brava come te ad usare la parola, oppure con alcune scelte di vita, come ha fatto mia madre, o compiendo delle azioni che mi vengono più naturali, o con delle immagini come fanno Luciana, Carla, Maria e tutte le artiste che hanno vocazione per il disegno e la pittura. Ecco, io dico che, se siamo consapevoli, noi ci accorgiamo di esprimere il nostro desiderio con il nostro vivere e anche, a volte, di realizzarlo in parte. E se è così, si può dire allora che sì il desiderio è anche poesia, è anche tutto questo che ho detto, compresa l'azione politica. Io, poi, voglio che il desiderio diventi politica, voglio che il desiderio sia politica. Pensiamo un po' quanto è lunga la strada! Chiara Zamboni Anche a me il desiderio interessa all'interno dell'amore per la politica. È per questo che ho scelto gli esempi riguardanti il discorso di Ciampi, l'alleanza con gli Stati Uniti e così via come l'analisi dei contesti in cui ci muoviamo, l'esserci e il sottrarci come mossa di un rilancio, e così via. Rispetto al modo che la politica delle donne ha pensato il desiderio, mi sembra un aspetto che non è ancora stato preso in considerazione l'importanza del dire la verità della necessità, perché da ciò nasce desiderio verso qualcosa che non conosciamo. Penso che sia interessante considerarlo contesto per contesto, dove siamo e per quello che facciamo politicamente. Ritorno su quello che tu hai detto: il limite, la necessità è così grande, che le persone non credono più al desiderio. Adriana Sbrogiò Oppure l'hanno rimosso, non ci credono più comunque. Chiara Zamboni Alcuni capitoli del libro sono sul desiderio e credo che questo sia importante per chi lo legge e sul desiderio non si è mai soffermato. Non lo conosce e, trovandolo nominato, può scoprirlo allora nella sua vita. Tu dicevi che il limite è così grande che le donne e gli uomini non ci credono più, non lo vedono, l'hanno rimosso. Mi colpisce molto questa tua affermazione. Adriana Sbrogiò A volte non rilanciano neanche la vita perché, in alcune forme, non se la riconoscono. Chiara Zamboni "Non se lo riconoscono. Se da un lato l'intenzione del libro è far capire qualcosa in più del desiderio e delle sue dinamiche, è anche vero che una caratteristica del desiderio è che può anche non esserci, non circolare. C'è, ma a volte non c'è". Adriana Sbrogiò Si inabissa. Chiara Zamboni Tutto il lavoro, appunto, è su che cos'è il desiderio in modo che chi lo vede lo incontra lo sappia riconoscere come qualche cosa che è il desiderio. In questo senso, una cosa che riprendo dall'intervento di Leda (scrivi delle cose così belle su Via Dogana), che sono due soggettività desideranti. Questa cosa che tu dicevi: se c'è la parola dell'altro che riconosce anche il mio desiderio o io quello dell'altro. Ecco, questa cosa, per me, è il punto centrale su questo tema del desiderio. Un lato è quello di sapere che cos'è il desiderio, così che quando avviene lo riconosci, e l'altra cosa è che c'è qualcun altro che desidera, che senti che c'è una soggettività desiderante che mette in gioco anche il tuo desiderio come lei l'aveva detto molto bene prima. Questo è un elemento che viene fuori molto bene e anche da quello che tu dicevi prima: se lo tengo vivo lo scopro in altri. Però, appunto, questo elemento della soggettività desiderante non è qualche cosa di statico, ci sono momenti in cui si è soggettività desiderante, ci sono momenti in cui non lo si è. Infatti ti ho detto che se lo tengo io ci sono dei momenti in cui è vivo il desiderio e allora lo riconosci in altri e altri lo riconoscono in te e ci sono soggettività desideranti in gioco. Ci sono momenti in cui si inabissa e non si riesce a tenerlo vivo, ma non dipende da un elemento volontaristico, però il sapere che cos'è è un po' la scommessa del libro, sapere che cos'è il desiderio per poterlo riconoscere è un po' la scommessa del libro. Adriana Sbrogiò Posso fare un'osservazione al libro? Non viene solo da me, ma è uscita spesso durante gli incontri per la lettura e la discussione in comune. Chiara Zamboni Si, certo! Adriana Sbrogiò Il libro inizia parlando del linguaggio materno, del linguaggio infantile e fa emergere l'importanza dell'esprimersi con un tale linguaggio per stare nella realtà. Ma poi il libro ha un linguaggio difficile, molto accurato, molto faticoso da capire, con tanti riferimenti ad autori e autrici. In certi punti, durante la lettura, abbiamo fatto una buona fatica per distinguere le citazioni da quello che era il pensiero dell'autrice, il tuo. Allora io penso che sia necessario trovare anche un linguaggio per dire le cose, queste cose, in maniera più aderente alle esperienze, agli esempi umani, a un partire da sé che dica cos'è il proprio desiderio, con parole proprie, se si riesce. Ci è sembrato che il libro dica che si deve parlare con un linguaggio semplice proprio perché semplice è il linguaggio dei bambini, è il linguaggio dell'infanzia, è il linguaggio materno che nomina la realtà del sentire, del gesto con naturalezza. Invece, così come è scritto, il libro non è semplice. Quando dici che l'hai scritto difficile apposta, penso che ci sia la necessità di usare quel modo e quel linguaggio e che tu hai le tue buone ragioni per farlo, perché prima di tutto è un libro di filosofia, di pensiero. Scusa se te lo dico, ma sono sincera e penso di fare una cosa giusta per la relazione che abbiamo. Chiara Zamboni Sì è difficile, io ho scritto delle cose molto più semplici Adriana Sbrogiò Infatti, io conosco le cose che hai scritto, conosco tanti tuoi scritti. Chiara Zamboni Ho scelto la via di una scrittura più difficile, è vero. Però questo non è abbandonare la lingua materna: ci sono alcuni capitoli in cui c'è un piacere del testo, c'è ritmo e pensiero al medesimo tempo, e so che lì ho veramente rilanciato il dono della madre, ma in altri capitoli non ci sono riuscita allo stesso modo. Lo sento anch'io rileggendolo. Ho scelto una scrittura più difficile per non far consumare le parole e le idee. C'è una chiarezza banale che porta a consumare un libro in gran fretta, come un tutto. Io volevo invece portare per mano chi mi leggeva attraverso una serie di percorsi che mi avevano convinto. Far entrare in un sentiero di cui facevo da guida e non coglibile tutto in uno sguardo d'insieme. È chiaro che mi può seguire nella lettura chi ha fiducia, e allora va e va mettendoci del proprio. Ma chi non si fida non si inoltra nel bosco e non trova niente di suo. Tu l'hai letto perché hai avuto fiducia nei miei confronti. Adriana Sbrogiò Sì, certo, e poi sono rimasta affascinata anche dal titolo "Parole non consumate", che è molto bello. E poi la lettura ci ha permesso tanto lavoro di ricerca insieme. Chiara Zamboni Sì, ma è legato al titolo, cioè al portarti dentro a un libro che ti impediva di arrivare subito a dire questo è questo, questo è quest'altro e così via. Sandra De Perini In realtà è una scommessa che è riuscita allora, perché effettivamente è impossibile non sfuggire continuamente a ciò che continuamente si sposta sempre un po' più in là più in là e non arrivi mai e alla fine il libro è pienamente riuscito dicendo così. Chiara Zamboni sì, secondo me, sì nel senso che era l'idea di non dire subito tutto quanto, ma di obbligarti a fare un percorso e allora c'è chi accetta di stare nel percorso e chi non vuole, però va bene, è una scommessa. Voce in sottofondo .. ma Adriana ci ha lavorato talmente tanto che doveva dirlo .... Chiara Zamboni E' stato anche un atto di fiducia che uno si mette dentro, secondo me è un atto di fiducia. Adriana Sbrogiò Certo che mi sono messa dentro, perché ti conosco, perché sono in relazione, perché sono curiosa di tutto quello che dici ... Chiara Zamboni Eh, lo so! Intervento A me è piaciuto moltissimo il titolo, moltissimo e penso che le parole, la parola oggi, sia più che mai importante che sia chiara. Io sento tanto il bisogno di poter chiarire, parlare, esprimersi, ascoltare, comprendersi, a volte invece le parole non si possono dire, sono lì e bisogna farle aspettare, aspettare un altro momento, e sembra che quasi quasi, oggi, tutto sia difficile per esprimere veramente una realtà e tutto debba essere destinato a un altro momento Intervento Io non ho letto il libro, ma mi riservo di farlo sicuramente, perché mi stimola, ma mi ha più volte richiamato col suo discorso l'opera di una scrittrice che io amo molto e che mi pare utilizzi le parole proprio non consumandole, ma porgendole quasi in dono e che siano parole le sue che hanno bisogno di essere depositate nel silenzio. Antonella Bullo Purtroppo si è fatto tardi e dobbiamo fermarci qui anche se vedo che, proprio ora, molte vorrebbero intervenire. Ringrazio nuovamente in modo particolare Chiara Zamboni che ci ha permesso queste riflessioni profonde. Per concludere, oltre che ringraziare tutte e tutti le/ i partecipanti, vorrei augurare che il nostro discorso, riprendendo la metafora del libro, non resti un cerchio chiuso, cioè che non sia un qualcosa che ritorna su di sé, ma che nella prospettiva del dono, che è molto ben evidenziata nell'ultimo capitolo, si apra in un movimento, oltre al cerchio, e che ci faccia intravedere il "brillio dell'essere", come viene detto nel testo. Chiara Zamboni ha studiato filosofia a Bari e insegna filosofia del linguaggio all'Università di Verona. Da più anni si occupa di pensiero femminile e ha dato vita, con altre, alla Comunità filosofica di Verona. Tra gli altri ha pubblicato: Favole e immagine nella matematica (Adriatica 1984) Interrogando la cosa. Riflessioni a partire da Martin Heidegger e Simone Weil (I.P.L. 1939) La filosofia donna. Percorsi di pensiero femminile (Demetra 1997). Hanno collaborato * alla realizzazione dell'incontro ed alla pubblicazione degli atti : - L'Associazione Culturale "Identità e Differenza" Via Torino 13/1 - 30038 Spinea VE Tel. 041-94285, e-mail adriarca@interfree.it - Biblioteca Comunale A. Simion Via Roma, 265 - Spinea VE Tel. 041-994691, e-mail biblioteca.spinea @tin.it * alla stesura degli atti - per la sbobinatura e la prima trascrizione dei testi: Michela Giordani, Manuela Dal Soldà, Carla Turola, Adriana Sbrogiò. - La maggior parte degli interventi sono risultati dalle registrazioni e non rivisti da autrici/autori. - Seconda stesura e composizione dei testi a cura di: Carla Turola, Adriana Sbrogiò, Marco Cazzaniga. - Transcodifica e impaginazione: Adriana Sbrogiò - In copertina: disegno di Alessandro Rigo (Bibliotecario) Cicl. in proprio: via Torino 13/1 - Spinea (VE) 28