PRIMO INCONTRO-SCAMBIO Sala riunioni Biblioteca Comunale A. Simion - Spinea Ve LA MATERIA DELLO SPIRITO Le amiche di Dio Luisa Muraro Le amiche di Dio - M ATTI 26.01.02 Da: Le amiche di Dio (Concepire l'infinito - pag. 234) ..."Nel racconto dell'evangelista Luca si legge che Maria, prima di dire sì, fece una domanda ed ebbe una risposta. Erano la domanda e la risposta dell'impreparazione, perché infatti l'impreparazione è anche una risposta, l'unica possibile quando è chiesto di far essere l'essere e di dar vita alla vita. Avere studiato non aiuta (lei non era impreparata in questo senso) né aiuta l'essere buoni e bravi, come molti credono, ma solo non essere all'altezza e saperlo e starci dentro lo stesso (cioè, amare). L'impreparazione di chi ama fa nella siepe il buco da cui passa l'infinito,.......... L'essere non è una sostanza, non è il pieno di sé né il culmine di una gerarchia né l'assolutamente altro, ma un passaggio, un movimento, una relazione, un amore. Dicono che l'ago da cucire sia stato inventato da una donna e subito mi viene in mente un'altra immagine: l'impreparazione che fa avvenire l'essere è la cruna dell'ago da cui passa il filo di vita che ci lega liberamente agli altri, la sola vita che valga la pena del nascere e del morire. E' per questo che l'angelo è finito in casa di una donna?..." LE AMICHE DI DIO Incontro con Luisa Muraro Antonella Bullo Benvenuti e benvenute da parte del personale della biblioteca di Spinea, della direttrice e degli altri perché questo incontro è importante già in sé per il tema, per il contenuto, per il fatto che siamo insieme ma anche perché per noi segna la prima attività che facciamo nella sede restaurata. Molti sanno che la biblioteca è stata molto tempo in restauro e l'attività è ripresa da pochi giorni, in pratica due settimane. La biblioteca ha ricominciato con più servizi, con più spazi, con più potenzialità e speriamo al più presto di utilizzarla al meglio. Quindi è un benvenuto veramente molto importante da parte nostra. Poi è importante lo stile con cui vogliamo iniziare il lavoro questa sera. Lo stile è legato ai libri ma soprattutto ai lettori e alle lettrici, agli autori e alle autrici dei libri. Questa non sarà una presentazione di un libro come molti lo intendono, nel senso classico, ma già una restituzione, come ama dire il gruppo con cui collaboriamo "Identità e Differenza", cioè persone che hanno già sentito il tema o addirittura hanno già letto il libro e che possono discutere, dialogare, scambiare il loro pensiero anche con l'autrice. Infatti siamo contenti di avere qui con noi Luisa Muraro che ha scritto il libro da cui stasera partiamo, "Le amiche di Dio" che vedete esposto anche fuori. Quindi diciamo che iniziamo con uno stile di lavoro che speriamo poi continui nel tempo, cioè questo stile di dialogo comune e anche di scambio con persone che lavorano nel territorio, in questo caso mi riferisco al gruppo "Identità e Differenza" che ci ha dato l'idea, anche il progetto. Ci ha dato una proposta con cui abbiamo poi collaborato per arrivare questa sera a questo incontro. Quindi anche questo fa diventare casa comune un progetto e ci piace come idea, come stile di collaborazione. Prima di passare la parola a Carla Turola che ci dirà qualcosa di "Identità e Differenza" e del gruppo di "Diotima" che sta dietro a molto del pensiero che stasera verrà discusso volevo solo dire qualcosa oltre al libro di Luisa Muraro. Posso dire alcune cose semplici. Abbiamo preparato queste piccole bibliografie. In quella di Luisa Muraro vengono ripresi alcuni degli aspetti più importanti: la sua partecipazione attiva alla riflessione del '68, l'attività all'università di Verona e l'essere all'origine della comunità filosofica Diotima di Verona, quindi delle tappe importanti che hanno segnato la vita di Luisa Muraro. Della bibliografia, un accenno: vi ricordo i testi più importanti, Guglielma e Maifreda e ovviamente il libro di questa sera. C'è poi un piccolo brano che può aiutare chi non ha mai affrontato il tema ad avvicinare il pensiero. Brevemente dico anche che in entrata troverete un foglio dove chi è interessato può prenotare per acquistare il libro "Le amiche di Dio" che poi noi ci faremo carico di procurare. Carla Turola Sono Carla Turola dell'associazione "Identità e Differenza" di Spinea. Io non è che conosco molto di Diotima. So che è una comunità di filosofe e autrici che lavora dentro e fuori l'università di Verona e produce elaborazione di pratiche politiche e di pensiero libero femminile, libero nel senso che la loro ricerca si basa su una autonomia di pensiero da quello maschile e per noi le filosofe della comunità di Diotima, per noi della nostra associazione, sono sempre state un importante riferimento. Le abbiamo invitato spesso anche ai nostri convegni annuali che teniamo ad Asolo presso l'Istituto delle suore maestre di Santa Dorotea. E' anche così, durante questi incontri annuali, che io ho conosciuto le autrici di questo ciclo, Luisa Muraro, Annarosa Buttarelli e Chiara Zamboni. La nostra associazione "Identità e Differenza" che è un'associazione di Spinea alla quale partecipano e si riferiscono anche persone di altre località, è una associazione di donne e di uomini che però è stata fondata da donne. Soprattutto da Adriana Sbrogiò che è stata una delle fondatrici e quella che ci ha messo e continua a metterci di più passione e lavoro. E' appunto un'associazione nata dal suo desiderio, suo e di altre donne, e che è diventata poi un luogo di incontro anche per alcuni uomini. E' un'associazione culturale ma anche politica. Non partitica: si definisce apartitica. L'associazione fa un tipo di lavoro che è politico in quanto, al centro del suo interesse, ha soprattutto le relazioni. Le relazioni come fondamento prioritario di tutta l'attività umana. L'obiettivo e il fine di tutto sono le relazioni, anche nel loro aspetto conflittuale, che comunque sono più importanti degli aspetti economici e di ogni altra cosa. Questa associazione, che è presente sul territorio, organizza dei laboratori di ricerca, degli incontri e delle iniziative come la mostra di icone che è stata fatta a Natale e che è stata l'origine dell'iniziativa di questi incontri. C'è stata questa mostra del lavoro di sei iconografe, che è durata un mese, con il titolo "Icone: spiritualità femminile e immagini di Dio". Mentre si stava organizzando questo evento Adriana Sbrogiò con le funzionarie del Comune e della Biblioteca ha pensato che poteva essere interessante proporre un evento che fosse una continuazione del tema della spiritualità femminile e quindi ha invitato le tre filosofe: Luisa Muraro, Annarosa Buttarelli e Chiara Zamboni a venire qui a parlare con noi con riferimento ai testi che loro hanno scritto. Intanto stavamo già leggendo questi libri e quindi è una cosa che ci interessava approfondire e anche divulgare e poi sapevamo che anche in provincia e nel territorio c'erano anche altre donne e altri gruppi che stavano leggendo questi libri. Qui presente c'è Sandra De Perini con altre donne di Mestre. Sappiamo che stanno lavorando su questi temi con un ciclo di incontri dal titolo "Quale Dio dicono le donne". Pertanto ci è sembrato interessante cogliere l'occasione che il Comune di Spinea ci dava per approfondire queste tematiche e anche altre perché, come diceva prima Antonella, questo tipo di incontri non saranno delle conferenze a cui segue il dibattito. Non ci sarà quel rituale lì, ma ci sarà, speriamo che ci sia, uno scambio molto libero con anche una restituzione per le autrici da parte di chi ha letto questi libri, ma anche da chi si sentirà sollecitato dagli interventi che ci saranno. Antonella Bullo Volevo ringraziare ancora tutti i partecipanti, oltre alla relatrice, perché essere numerosi qui questa sera veramente ci fa piacere. Volevo solo introdurre un attimo il tema che ci aveva colpito moltissimo e solo richiamare un'immagine che ritorna frequente nel libro anche in spazi diversi e lasciare poi spazio ad un iniziale intervento di Luisa Muraro. Volevo solo richiamare questa immagine qui: "La storia umana e la trascendenza divina sono separate da una siepe nella quale la libertà femminile fa un buco. La scrittura ne disegna il bordo." E' un immagine molto forte e molto evocativa che vorrei lasciare lì all'inizio proprio per iniziare a pensare questo tema e con questo lascio spazio a Luisa. Luisa Muraro Ringrazio l'Associazione "Identità e Differenza", in particolare Adriana che è qui seduta vicina a me, e la biblioteca di Spinea per questo invito. So che Sandra, Adriana, Carla e tante altre, forse anche uomini, anche Marco, hanno letto qualcosa o tutto di questo libro di cui parliamo qui oggi, Le amiche di Dio. Più che parlare del libro, a me piace avere uno scambio con chi lo ha letto. Questo non deve far sentire chi non lo ha letto escluso o esclusa dal prendere la parola. Siamo in una biblioteca, non in una scuola dove bisogna avere fatto il compito. Chi vuole interloquire, senza averlo letto, sia benvenuta e benvenuto. Voglio semplicemente dire il perché di questa mia ricerca, che ormai dura da parecchi anni, sui testi della mistica femminile. Prima di questo libro ne ho scritto un altro, intitolato Lingua materna e scienza divina, dedicato specialmente ad una grande figura della mistica femminile, Margherita Porete. La ragione del mio interesse per le scrittrici mistiche, specialmente quelle del sec. XIII-XIV, come ho spiegato ieri a "Radio Carpini", è la libertà femminile, che è una parte integrante della libertà umana. Senza la libertà femminile anche la libertà degli uomini è in forse, come sappiamo bene. Quindi la liberta femminile non è un problema delle donne, ma dell'umanità. La libertà femminile non dipende dall'ordinamento giuridico, come si pensa e si crede, seguendo una maniera molto esteriore di vedere la libertà. La libertà femminile c'è se una donna può dire la sua esperienza nella fedeltà alla sua esperienza e a se stessa, e non come gli altri le dicono che sia,. non secondo le vedute, la volontà e le intenzioni di altri. C'è libertà a questa condizione. E non è una condizione da poco, perché la nostra cultura è un'eredità soprattutto di uomini. Non che la cultura sia nata maschile, essendo nata con l'opera di donne e di uomini, ma quella che viene tramandata è una cultura prevalentemente maschile: nella tradizione dominante e ufficiale (per esempio, nelle scuole e nelle chiese) quella che è nata come cultura di donne e uomini, diventa una cultura del simbolico maschile. Allora la parola "Dio", che io creda o non creda in Dio, si presenta come un significante di cui nessuno è riuscito veramente a impadronirsi, anche se tanti ci hanno provato e ci provano, lo sappiamo bene. E' un significante indisponibile. Non è a disposizione di chi ha più potere di altri. Si sottrae. Che esista o no, Dio si è sempre sottratto ad essere proprietà di chiunque. Ci sono state donne, le mistiche, che di questo hanno fatto la leva per poter uscire dalla siepe dentro cui i discorsi, le scienze, i linguaggi, i codici le volevano tenere. Riflettendo su Teresa d'Avila, ma non soltanto, in un testo molto interessante intitolato La differenza oltre la differenza: Come non cedere oggi sul proprio desiderio? Erminia Macola ha scritto: "Precisamente con questo non-detto le donne intrattengono un rapporto segnato da intensità e urgenza del tutto particolari. Dio indica forse uno spazio in cui la pratica di questo tentativo si sostiene con la forza di un nome che legittima senza limitare" (Via Dogana 58/59, pp. 22-23). L'orizzonte della cultura dominante forse va bene per significare esperienze di uomini, ma tradisce quella femminile. Io questo lo so in prima persona, mi riferisco alla cultura dell'emancipazione, che ci inculturava al maschile. Secondo me questo continua ancora, c'è ancora questa contraddizione di una libertà resa impossibile dall'emancipazione, che però viene presentata come la strada della libertà femminile. Finisco con una immagine che ho usato durante l'ultimo grande seminario di Diotima, l'autunno scorso, quella della mezza luna. Guardate la luna quando c'è un quarto di luna: una parte è in luce, una parte è in ombra. Una donna ha bisogno di tenersi vicino all'ombra. Non che vuole stare in ombra, no, ma non vuole stare tutta circondata dalla luce. Vuole avere vicinanza con l'ombra per dire "altro". Dire Dio è come dire un nome che custodisce la zona d'ombra. Per quanta teologia si sia fatta, gli uomini stessi hanno dovuto ammettere che poi Dio gli sfuggiva. Una donna ha bisogno di stare lì, vicina alla zona d'ombra. Io a questo non do un significato di professione di fede o no, non gli do questo significato; a me interessa leggere i testi della grande mistica femminile perché lì c'è questa maniera di libertà, c'è questo sottrarsi alla cattura della luce, la libertà di sottrarsi allo schema della cultura dominante e alla presa del regime delle mediazioni. Antonella Bullo Ringrazio Luisa Muraro per questo primo intervento in cui ci ha spiegato le motivazioni di questa ricerca. Lascio la spazio a chi ha letto questo libro oppure a chi è stato sollecitato proprio da questo intervento. Carla Turola Abbiamo letto questo libro e ne abbiamo parlato tra alcune di noi dell'associazione. Adesso Luisa ha parlato di libertà femminile. Anche noi abbiamo colto che il tema fondamentale del libro è la libertà femminile. Forse c'è anche un altro protagonista che ho sentito e che è il di più femminile che forse è la stessa cosa della libertà femminile. Un di più femminile che non trova una corrispondenza nelle cose del mondo, nella cultura che circola, allora deve per forza sporgersi, come dice Luisa, spesso, fare uno "sbrego" e andare a vedere oltre. E c'è spesso, in questo libro, l'immagine del buco. Il buco nella siepe o il buco della parete della cantina che Luisa aveva scoperto da bambina e che le ha fatto vedere che di là c'era "altro". Nella sua immaginazione di bambina aveva immaginato chissà che cosa, poi naturalmente era una stanza che conosceva, però questa cosa se l'è portata dietro sempre. Ora ci dà un'altra immagine che è quella della luna, la parte in ombra della luna. Ecco io mi sono emozionata nel sapere che ci sono delle possibilità di credere che ci sia "altro" e di farlo anche sapere. E questo in conflitto con la cultura dominante che invece pretende di spiegare tutto, di fare dei recinti. Un'altra immagine che mi è piaciuta tantissimo riguarda questo buco nella siepe, dal quale prima o poi, se si lascia aperto, arriva la volpe che ci mangia le nostre stupide galline. Mi è piaciuto molto perché delle volte non vediamo altro per tenerci strette le galline... (Luisa Muraro racconta: è un fatto che è capitato ad un mio collega. Era andato a vivere in campagna, s'era fatto un pollaio, lo aveva dimenticato aperto e la notte è venuta la volpe e s'è portato via tutte le galline. Non hanno lasciato neanche una piuma). Diceva anche adesso che la libertà femminile non è una questione solo delle donne ma è una questione che riguarda l'intera umanità. Ecco, anche questa è una cosa importante. Ci sono tanti passaggi nel libro che evidenziano questo. A me interessa anche per la politica che faccio, che facciamo nella nostra associazione, che come dicevo è un'associazione di donne e di uomini che è quella di tentare delle nuove forme di relazione con gli uomini perché c'è una difficoltà da parte degli uomini di rapportarsi in maniera feconda, anche se conflittuale, con quello che sentono come un di più femminile. E quello che facciamo, in fondo, è di mettere in comune le risorse, le pratiche - quelle più significative vengono dalla politica delle donne - e di dirsi le cose come stanno per cercare una comunicazione sincera. Antonella Bullo Volevo fare due brevissime riflessioni. La prima mi è venuta in mente adesso, mentre Luisa parlava di questo tema di un Dio che non può essere catturato, preso da nessuna parte. Cioè un nome che non conosciamo e che quindi rimane un aldilà, in qualche modo. Questo era un collegamento che mi era venuto in mente con una figura femminile dell'Antico Testamento, cioè la figura di Ester, il libro di Ester dove la figura di Dio proprio non c'è. E' il libro che si dice del Dio nascosto per eccellenza. Dio non viene mai nominato ed è attraverso questa figura femminile che la presenza agisce. Allora pensavo alla libertà. Lì si parla di libertà e come! La figura di Ester è una figura di libertà non solo per le donne, ma anche per gli uomini e coincide anche con l'assenza totale di Dio. Assenza nel senso che non viene nominato. E' un libro che fa parte della tradizione biblica, del canone, per capirci. Questo era solo un flash di collegamento all'immagine, che mi era piaciuta, di Luisa e volevo solo aggiungere questa cosa. L'altro riferimento - questa è una restituzione sul libro - riguarda un tema che mi ha colpito molto: l'impreparazione. Intendo dire che veramente mi ha colpito perché è l'opposto di quello che penso io di solito cioè: non è certo l'impreparazione che permette di fare, di agire, ma la preparazione, il progetto, l'avere già la consapevolezza e il totale controllo delle cose. Invece ho trovato marcata e presentata in vario modo proprio questa tematica, dove solo l'impreparazione di uno spazio, di un momento, permette che l'altro, l'evento inatteso avvenga, se no, se è già tutto pronto, preparato, progettato, non può accadere nulla di simile. Allora mi chiedevo: mi era capitato tanto tempo fa di leggere, di frequentare un'altra autrice, la Arendt, che mi aveva colto impreparata, in senso buono, quando parlava dell'azione, dell'agire con gli altri. Anche lì quando io agisco e interagisco con gli altri cade tutto un discorso di preparazione prima, nel senso che avviene di nuovo. Cioè qualcosa di nuovo può accadere e anche perché se interagisco con te, con lei, chiaramente, ci sarà qualcosa di nuovo, non prevedibile prima. Allora mi chiedevo se questo collegamento che io ho fatto era lecito e se poteva riprendere questo tema in qualche modo dell'impreparazione proprio perché mi sembrava fondamentale. Alessandra De Perini Luisa dice nel suo libro che le mistiche sono il "tesoro nascosto della civiltà europea". A me piace molto questa idea di camminare sopra un tesoro e che ci sono donne che ci aiutano a conoscere questo tesoro, a cui altrimenti non sapremmo attingere. Ci sono aspetti delle mistiche in cui mi riconosco, pur venendo io da un'altra strada, la pratica delle relazioni politiche tra donne. Mi sono accostata all'esperienza delle mistiche cercando di capire qualcosa di me. Mi sono vista in quelle donne "semplici" che davano grandissimo valore alla parola. La semplicità nella vita e nella scrittura in realtà so che è difficilissima da raggiungere, ci vuole un percorso sia verso l'alto sia verso il basso, e in tondo, ci vuole disponibilità, come dice Luisa, a camminare molto. Le mistiche erano donne che abitavano in piccole case vicine, si vestivano in maniera comune, cercavano di fare una vita sana, lavoravano, insegnavano, alcune avevano dei figli. Mi affascinano queste donne che ben più di me si sono affacciate all'assoluto. A balbettare non sono loro, ma io. A me sembra che loro scrivano poesie e parole bellissime. Ci sono molti punti sui quali mi piacerebbe discutere, per esempio mi interessa molto la figura dello Spirito Santo, questa "Ruah" che si incarna e che oggi ha preso forma nelle donne filosofe che hanno cominciato a parlare della differenza. Mi chiedo se è possibile usare parole che appartengono alla tradizione religiosa, come lo Spirito Santo o la croce, per nominare la nostra esperienza. A me questo Spirito santo di cui parlano le mistiche corrisponde: vedo questa parola che va a destra, sinistra, sale in alto, scende in profondità, si incarna, corre come il vento, va piano. E' anche una parola ridente, ironica. Trovo molto importante che si rifletta sulla parola delle donne che va oltre e si apre all'infinito, situandosi tra il grido e il silenzio insensato. Vorrei poi saperne di più anche rispetto al discorso, che mi pareva molto importante, della croce perché le donne sono sempre state attratte dalla croce come figura, figura del Cristo sofferente, ma anche la croce come un trovarsi all'incrocio fra il desiderio e la realtà, l'incrocio della propria libertà. Donne che hanno guardato alla croce per sapere qualcosa di più di se stesse e del mondo. Mi piace molto anche la figura utilizzata da Luisa della "volpe del desiderio" che si mangia tutte le galline: mi riporta immediatamente a terra. Vorrei riflettere anche sull'esperienza della mancanza. E' sempre stato un mio dubbio. Mi sono chiesta tante volte se sono partita da una profonda mancanza per poi desiderare "altro", di più o se invece non sono partita da una straordinaria e improvvisa visione del mio mondo, attraverso il riconoscimento tra me e un'altra donna di qualcosa che ci accomunava e qui poi ho sempre desiderato ritornare. Espedita Grandesso Io non ho ancora avuto il piacere di leggere il libro, penso che lo leggerò perché mi interessa il tema e ho una curiosità probabilmente che deriva dalla mia profonda ignoranza. Che cosa si intende per libertà femminile e che differenza c'è tra la spiritualità femminile e quella maschile? Adriana Sbrogiò Di solito mi preparo qualcosa di scritto poi finisce che non dico quasi mai quello che ho scritto. Io ho letto questo libro e i libri di Luisa li leggo col cuore prima che con la testa perché il cuore arriva prima della testa, cioè arriva prima il sentire. Ho provato felicità in parecchi punti, anche in quello che ha detto adesso Antonella. E in quello, grandissimo, su Maria: l'impreparazione di chi ama fa nella siepe il buco da cui passa l'infinito e questo impreparazione io l'ho sentita, l'ho vissuta molto nella vita, sulla mia pelle. C'è stata poi una cosa che ho letto e che è stata molto liberante e che consiglierei a tutti di leggere e di riflettere ed è quella in cui si dice che: "Dio smise di parlare la lingua dei dotti". Questa è stata una cosa liberante anche perché le amiche di Dio "sono riuscite a fare della relazione col loro amico la loro risorsa di libertà, per un'avventura celeste e terrena, umana e divina, senza soluzione di continuità. E così cambiò la nozione di Dio", e quindi ho sentito che Dio non era più solo quello che conoscevamo tramite i detentori della parola di Dio, dei sapienti, ma è anche quello che noi sentiamo, viviamo, mettiamo in questo mondo. Tutti abbiamo la possibilità di fare il buco nella siepe con il nostro amore, da qui all'infinito. Questa è stata una cosa grande perché me la sentivo dentro, non perché abbia capito cosa significa. Non lo so bene cosa significa, ma sento che mi risponde, che è una cosa molto forte e molto vitale. Rossella Io non ho letto il libro però per questo sono curiosa e allora faccio una domanda: cioè se in qualche passo si tratta del potere. Nel senso che io ho sentito nella mia vita che la libertà ha a che fare con il potersi autorizzare e quindi con il potere. Mi chiedo se, nella mistica, Luisa ha rintracciato una riflessione femminile sul potere e se cercherà di contribuire alla libertà femminile dandoci degli spunti per parlarne. Gianni Ferronato A me è rimasto del tuo libro, Luisa, come una specie di flash sul cammino che vorrei percorrere. Mi è restato con tre frasi: l'esercizio delle virtù cristiane, l'amore e l'annientamento. Ciò che mi ha colpito, ed è quello che mi è rimasto del libro, è che la volontà non serve a nulla, in questo percorso. Poiché altre volte ti ho sentita parlare che l'amore esonera dall'esercizio delle virtù, la mia domanda è questa: che differenza c'è tra la pratica dell'amore, ovvero le pratiche che voi avete elaborato nelle vostre ricerche, e l'esercizio delle virtù cristiane. Luisa Muraro E' la domanda per un teologo morale. Bene, io annoto la domanda. (sorridendo). E così abbiamo esaurito un primo giro e ora dirò qualcosa, non troppo lunga spero, ma sono veneta come la più parte di voi e chiacchierona. C'è una bellissima luce qui fuori e il posto è molto bello. Sono contenta di essere qui per il posto e per voi, naturalmente. Sono state dette molte cose, magari sotto forma di domande. Ringrazio Antonella di aver tirato fuori il tema dell'impreparazione, che mi riguarda da vicino. Non crediate che sia una cosa che vivo in prima persona, al contrario: sono una che cerca sempre di essere trovata preparata e quando non succede, si agita. Ho pensato al valore dell'impreparazione, perché mi manca. Allora, come viene fuori il testo? Perché leggendo queste scrittrici, leggendo queste donne, dentro di me spesso, passando il filtro sedimentato degli scacchi, della sofferenza dell'incapacità che non ho voluto riconoscere, queste donne sollevano la materia sofferente della mia esperienza e le danno un senso. E' così. Il mio libro è basato su un'esperienza di lettura e certo anche sulla volontà di farlo poi sapere. La volontà di farlo sapere è sempre in funzione della libertà femminile, come dicevo. Il tema dell'impreparazione è sicuramente al centro del libro e della riflessione che lì viene fuori. Ringrazio Sandra De Perini per le cose che ha detto, in particolare sullo Spirito Santo che sicuramente è uno dei temi che la teologia femminista migliore ha cercato di approfondire. Penso specialmente a Kari Elisabeth Boerresen che ha detto alle teologhe femministe di lavorare secondo una teologia dello Spirito Santo, cioè con il senso del nostro impegno nel tempo presente (Le madri della Chiesa, D'Auria, Napoli 1993, pp. 144-145). La tensione dello spirito è cercare. Voi sapete, tra l'altro, che anche la filosofia laica parla dello spirito. Il capitolo più importante della filosofia di Hegel è una filosofia dello spirito ; si tratta di una filosofia di tipo storicistico, con la quale si può essere d'accordo o non esserlo, ma è per dire siamo davanti a un nome e a un tema di grande importanza. La questione che mi ha posto Sandra De Perini è rilevante. Il punto di partenza è veramente la mancanza - ha chiesto - o il punto di partenza non è il dono ricevuto? Il punto di partenza - rispondo - è un dono ricevuto, è il dono della vita ricevuta. Questo è il punto di partenza, non la mancanza. Lei ha fatto bene a tirarlo fuori e bisogna che io ci ripensi, perché è innegabile che per me la mancanza è uno snodo fondamentale. Le sue parole le considero come un richiamo: attenzione a non intrappolarti! Il primum è un qualcosa che è stato donato: una grazia, secondo il linguaggio teologico e liturgico. Ma non soltanto, perché si dice anche: dire grazie, ringraziare, gratitudine. Sono tutte parole che partono dalla radice di "grazia". Che il primum sia quello. Ce lo ricorda anche la psicanalista Malanie Klein il cui libro principale si intitola Invidia e gratitudine. Nella gratitudine lei vede il passaggio di chi si sente mancante, come uno snodo, come uno scioglimento di libertà. C'è un modo molto femminile di sentirsi mancanti. In questo periodo della mia ricerca sto cercando di dire una cosa che può sembrare misogina; non lo è, ma è difficile. C'è una vicinanza di donne alla invidia che gli uomini non sanno. Gli uomini hanno costruito dei marchingegni competitivi che loro reggono tanto bene e che noi reggiamo tanto male, che a noi non vanno bene perché noi siamo più sensibili degli uomini all'invidia e questo non è un'affermazione misogina, è un modo femminile di vivere la mancanza che, quando riesce a riscattarsi e diventa gratitudine, acquista delle qualità che sono di prim'ordine. Espedita mi chiede cosa si intende per libertà femminile e qui io non rispondo - in generale, non do mai definizioni - ma spero che qualcosa si avverta attraverso quello che diciamo. Prima ho parlato dell'esperienza femminile che si significa da sé, fedelmente a sé: questo ha a che fare con la libertà. Ci avviciniamo alla libertà femminile con il senso libero della differenza sessuale. Senso libero della differenza sessuale è che non si dice, a un uomo: visto che sei un uomo, devi essere così, e a una donna: tu devi essere colà, il senso libero vuol dire che ogni donna interpreta la sua umanità femminile e ogni uomo interpreta la sua umanità maschile e ogni volta si ricomincia da capo. Naturalmente, dentro ad una rete relazionale e dentro alla lingua che parliamo. La domanda più difficile alla quale non mi posso sottrarre riguarda la differenza tra spiritualità maschile e spiritualità femminile. Le differenze sono molte e ogni volta bisogna andare a leggerle nei testi. Viene fuori comunque come tendenza, non sono la sola a dirlo, che nella tradizione mistica degli uomini prevale la tradizione del fare uno, arrivare alla fusione con Dio secondo uno schema che si trova anche nei filosofi pagani, mentre nella mistica femminile, sebbene questa idea di fare uno, di fondersi con l'Altro non venga respinta, si nota che ad un certo momento uno scarto per salvare la relazione di alterità. Perché finché c'è la relazione di alterità c'è la gioia della grazia e della gratitudine. Nella mistica femminile troviamo una riflessione originalissima sulla trinità divina, che permette di pensare Dio non chiuso nella sua unità, ma plurale. C'è un linguaggio che permette di pensare l'elemento relazionale e la circolazione dell'amore. Ecco, questo è uno degli elementi di differenza che sono stati rilevati, poi ce ne sono altri importantissimi, tra cui il fatto che l'ansia della perfezione personale non è così divorante nelle donne. Un grande esempio di questo è Teresa di Lisieux che dice: non ce la farò mai a salire la scala della perfezione, meno male che ci sono gli ascensori e io vado su in ascensore. Questo tema ci riporta a quello che diceva Gianni Ferronato. Ringrazio Adriana delle parole molto belle che ha detto. Lei mi è di grande incoraggiamento in tutto quello che faccio per queste ricerche. Rossella mi invita a parlare della questione del potere perché per lei il potersi autorizzare sarebbe il potere. Io distinguo, però. Il potersi autorizzare è una forza simbolica, il potere invece è avere i mezzi per fare che gli altri facciano o pensino quello che io ho deciso. Invece nell'autorità succede che, senza togliere la libertà all'altro, l'altro ascolta e c'è una efficacia della parola autorevole, che non passa attraverso i mezzi della coercizione o della suggestione, ma attraverso l'apertura di un orizzonte di libertà comune. Credo che Rossella sappia che io ho questa posizione e che la sua domanda fosse volta a incoraggiarmi a sostenere le politiche di Pari Opportunità o qualcosa del genere, io invece voglio disfare le forme del potere costituito e sono per una politica che non passi attraverso i mezzi del potere. Non sono utopie queste. No. Si può fare politica, noi la chiamiamo politica prima, senza costituire forme di potere. Si può fare una politica senza mirare al potere e io la faccio, come pure Adriana e molte altre che sono qui. Non sono contraria a quelle donne che desiderano mettersi nelle strutture di potere, però non intendo condividere né sostenere con la mia parola questa che è una strada di emancipazione. E mi urta quando pretendono di rappresentarmi. Gianni Ferronato chiede a me delle cose come se fossi una teologa, ma io non lo sono assolutamente. Dico che Margherita Porete, rifacendosi alla tradizione cristiana, da San Paolo in poi, sostiene che chi ama è libero dalla pratica vincolante delle virtù. C'è una famosa frase di Agostino che dice: "ama e fai ciò che vuoi". La stessa Margherita poi si fa una obiezione alla quale così risponde: non è che chi ama sia senza virtù, chi ama è abitato dalla virtù; la virtù opera in lui o in lei, spontaneamente. La persona ordinaria deve obbligarsi a fare le cose, deve obbligarsi ad alzarsi dal letto, ad andare a lavorare, a salutare i vicini di casa, i colleghi, ecc. Questa è virtù. Chi ama invece si alza di slancio, si veste, corre e fa, sorride e saluta. Ecco, chi ama fa così. L'infermiera che si alza perché un malato ha chiamato alle due di mattina, sa che è il suo dovere professionale e lo fa. Una madre che sente il bambino che la chiama alle due di notte si alza perché lo ama: questa è la differenza. Se non abbiamo l'amore abbiamo almeno le virtù. Io di più non so dire, Gianni, tu vorresti delle risposte profonde, ma io so solo questo. Luciano Rizzi Non so se commetto un'eresia nel porgerti queste due domande, ma ho l'idea di trovare delle contraddizioni su quanto ho letto. Prima domanda: Ho accostato il libro "Le amiche di dio" al testo "L'ordine simbolico della madre" che stiamo rileggendo in un gruppo di "Identità e Differenza". In quel contesto Carla Turola accennava a quel di più femminile che derivava anche dal fatto di essere stati messi al mondo da una donna. Io non ho avuto difficoltà a riconoscere quel di più femminile e quali effetti positivi avesse avuto ciò sulla mia persona. Ora tu, nelle "Amiche di Dio", ad un certo punto dici, commentando Freud sulla famosa lezione sulla femminilità: "C'è infatti un desiderio femminile che gode di niente così come c'è un'esperienza che non si lascia interpretare e che nel complesso delle cose visibili e dicibili, contabili, si presenta come un meno" - poi prosegui - "quel meno è una scelta femminile, quel meno è il segno solo umano, solo storico che fa la presenza femminile sottraendosi ad una misura solo umana, solo storica" - e poi - "non si tratta di una fede, di un aldilà". Ti chiedo: quel di più e quel meno, sono le facce di una stessa "Madonna"? Seconda domanda: Sempre nelle "Amiche di Dio" parli di quel rapporto senza mediazione di queste donne e dici che hanno scoperto "quella misura meno garantita ma più grande che si guadagna contrattando tra sé e sé, impegnate (citi Carla Lonzi) in un'avventura invisibile, insindacabile". A questo punto, a me, viene da dire spontaneamente: senza relazione umana, quindi? Nell'"Ordine simbolico della madre" colgo il passaggio: "la mia storia comincia con la mia relazione con la madre. Lo metto, questo principio, sopra l'autorità, i poteri, i codici. Fa ordine simbolico e sociale assieme. ..." e poi ancora..."C'è un solo ordine simbolico possibile, quello che può darle il riferimento all'autorità della madre. Questa presenta infatti il principio che ha in sé la più grande capacità di mediazione perché riesce a immettere nel circolo della mediazione il nostro essere corpo insieme al nostro essere parola." Ti chiedo, chiedendoti scusa per le citazioni, se c'è contraddizione tra le due letture diverse a causa dei due diversi riferimenti (uno alla madre, l'altro al tra sé e sé) oppure se sono due modi (o mondi), separati dal tempo e dunque possibili in tempi diversi? Luisa Muraro Puoi riformulare le domande senza citazioni, così, proprio alla buona, in modo semplice? Luciano Rizzi Io vedo nella prima una contraddizione in cui c'è un rapporto con Dio senza relazioni umane, un rapporto con Dio che è un tra sé e sé. Invece nel rapporto con la madre..... Luisa Muraro Questa è una questione che ogni tanto salta fuori: che rapporto c'è tra la relazione materna e la relazione divina di cui io parlo attraverso i testi delle mistiche. Sono la stessa cosa o no? Non risolvo questo problema, Io non so com'è questa cosa. Nei testi delle mistiche trovo che parlano della loro relazione con Dio in termini che fanno pensare da vicino ad una esperienza primaria di relazione materna. La relazione può essere vissuta dalla parte filiale, della creatura, ed è il caso più frequente: ci sono mistiche, come Giuliana di Norwich, che vede Gesù che le offre il seno per allattarla, così come Santa Chiara sogna san Francesco che la allatta, dunque una relazione materna vissuta dalla parte della creatura. A volte troviamo le parole di una relazione materna vissuta dalla parte della madre, come Angela da Foligno che nel momento in cui si sente abbandonata da Dio, grida: figlio, figlio mio, perché mi lasci? Dunque ci sono delle sovrapposizioni e delle rispondenze, ma io non sono autorizzata da niente e da nessuno a sciogliere questa complessità semantica. Ricevo e trasmetto, nel senso che leggo, ci lavoro, faccio esperienze di letture in cui queste cose sono lì, in gioco. Sarebbe, per me, una specie di prevaricazione intellettuale sciogliere questo nodo. Non è neppure un nodo, per me. L'unica risposta che darò è quella della allegoria. Noi, attraverso questi testi, impariamo a parlare e ad ascoltare allegoricamente. Ci sono tanti livelli di esperienza dai più elementari ai più complessi. La stessa scelta della parola "buco nella siepe", che non è certo elegante, è fatta apposta perché noi accettiamo tanti livelli di esperienza, dal più alto al più basso. Ida Marcellan Per capire un po' meglio volevo chiederti di questo riferimento a questo "Spirito santo", a questo "Dio" a queste "Amiche di Dio" . Forse non sarò abbastanza all'altezza dei pensieri di questi che pensano queste cose, però io penso che lo "spirito" va..., non è necessario che ci sia un riferimento a Dio. Lo spirito è una cosa infinita anche perché io penso che se, noi o io, diamo un segno di Dio vuol dire che lo identifichiamo, lo conosciamo, però se Dio si lascia conoscere come entità non è più Dio perché Dio è infinito e allora, non so, ma non mi piace questo riferimento a Dio. Siccome io sono per il Dio non nominale, questo spirito che va...questo autorizzarsi ad essere in questo mondo così, senza materialità.... è il mio pensiero.... penso non so cosa.... Qui, mi sembra, che si confà un po' al buco. Quando c'è un buco non c'è niente sul buco..... Luisa Muraro C'è un bordo.... Ida Marcellan Ma dentro al buco può non esserci niente..... Luisa Muraro Ah certo, dentro nel buco niente, ma c'è un bordo. Se non c'è bordo non c'è buco, eh? Ida Marcellan La vita può essere il bordo, il vivere, la mia carne può essere il bordo, il mio pensiero è dentro questo buco che non ha....non so se mi sono spiegata. Luisa Muraro Il vuoto è un traguardo. Adriana Sbrogiò Sandra ha sollecitato Ida con il pensiero sullo spirito ed ha sollecitato anche me quando dice che le donne sono sempre state attratte dalla croce. E' vero e, secondo me, le donne vedono la croce come un fatto inevitabile. In questi ultimi tempi c'è stata una discussione tra me, Gianni ed un suo amico studioso di Girard, proprio sul fatto della croce. Questi dicono che il fondamento dell'umanità, o meglio dell'amore di Dio nel mondo, così come affermano i dotti e i sapienti, è proprio fondato sulla croce. Perché? Perché la croce è il simbolo della salvezza e l'umanità si salva attraverso il sacrificio di Gesù Cristo, quindi attraverso la croce. Leggendo le mistiche e questo libro di Luisa, pensando anche ad altri scritti femminili, ma soprattutto ascoltandomi dentro per capire quello che sentivo più vero per me, mi è sembrato così naturale e così evidente che prima della croce, quindi prima della necessità della salvezza, viene l'esperienza d'amore di Maria, madre di Dio. Questa donna mette al mondo il salvatore del mondo, mette al mondo l'infinito attraverso l'accettazione dello spirito di Dio, è la donna che mette al mondo la vita. E quindi, prima di tutto, l'umanità si fonda su questo amore di Dio e di Maria. Poi la vita man mano si è sciupata e c'è voluto il sacrificio, quindi la croce, per la salvezza. Ma l'umanità si fonda su un positivo, secondo quello che sento e credo, su un positivo che è già la vita fin dall'inizio, cioè sull'amore che possiamo chiamare amore di Dio, di lui, di lei che è amore fin dall'inizio. Siamo attratte/i dalla salvezza che trova il suo fondamento sul sacrificio, sulla croce perché li vediamo inevitabili per poterci salvare, però è anche vero che questo è un passaggio che viene soprattutto dagli uomini, perchè Maria non è mica andata in croce. E' vero che come madre ha sofferto le pene dell'inferno nel veder morire suo figlio qui sulla terra, però il suo fondamento, quello che lei mi trasmette, è la vita, è il rinnovarsi così nella vita. Marco Cazzaniga Io non faccio una domanda. Cercherò di dire una mia esperienza. Non ho letto tutto il libro però le pagine che ho letto mi hanno fatto rivivere uno stato d'animo e anche uno stato mentale e delle sensazioni che qualche volta ho provato: un'esperienza di estraneità dal mondo in cui vivo e contemporaneamente anche un desiderio di poter essere presente in un modo diverso. E' uno stato d'animo, un'esperienza che non è facile comunicare, ma che così, attraverso le parole che ho letto, dette da Luisa, riesco a farla venir fuori. Parlo del desiderio di essere in pienezza: quel desiderio che fa saltare quegli schemi mentali, quei vincoli sociali attraverso i quali si è venuto a costituire proprio l'individuo, l'individuo autosufficiente. Ed è un desiderio che mi spinge verso una relazione con un tutto che mi porta sì ad occuparmi di ciò che mi circonda nel mondo, ma al tempo stesso niente di quello che mi circonda mi prende al punto che, se mi viene a mancare, perdo il mio essere. No, riesco, mantenendo quella relazione col tutto, anche a pensare di non essere condizionato da quello che mi circonda. Ripeto, non è facile riuscire a spiegarmi, ma è un po' questo lo stato d'animo con cui a volte mi trovo a vivere. Non so, può essere espresso in termini di desiderio di libertà e contemporaneamente di amore. Ecco, allora vado alla riflessione sul tipo di educazione e di formazione che ho avuto perché non è che mi hanno portato a negare o a dimenticare questo desiderio, ma hanno collocato la sua possibilità di realizzarsi non in questo mondo ma in un altro, il trascendente. Quindi di fatto hanno decretato la non possibilità della realizzazione di quel desiderio nel mondo reale storico in cui viviamo. Per quello c'è un'altra patria, un'altra casa. Allora sento che è vero quello che dice Luisa quando distingue tra trascendenza più consona al maschile e straripamento più consono al femminile. Comunque non mi sono appiattito, non mi pare di essermi rassegnato di fronte a questo invito della cultura corrente al realismo, ad occuparmi e immergermi nel mondo reale, a star dentro gli argini, perché il desiderio ha continuato a farsi sentire, a spingere e quindi ho iniziato un cammino di ricerca che ancora continua per non perdere il contatto con quel desiderio, anzi, per riuscire a dirlo, per creare le condizioni perché potesse avvenire una comunicazione reciproca di questo desiderio. Creare le condizioni perché potesse anche realizzarsi. A questo punto, mi accorgo che uso un linguaggio che è quello della ricerca, ricerca delle condizioni che non è un'immediata e lineare manifestazione e azione di quel desiderio che irrompe nella storia per quello che è, e quindi raccolgo come vera un'altra cosa che dice Luisa quando riporta la frase della beghina al teologo: "Voi cercate, noi troviamo". Allora se è vero, come mi sembra vero, come ho potuto anche sperimentare vivendo a fianco ad Adriana, che le donne sono capaci di straripamento e hanno meno bisogno di cercare perché sanno trovare dentro di sé, sarei sciocco se negassi o mi opponessi, o contrastassi la differenza sessuale, ma dico di più: che del buco nella siepe di cui si parla, che le donne hanno fatto, anch'io di questo buco vorrei usufruire e voglio accorgermi quando altro, reso possibile dalle donne, irrompe nella storia. Però so che, per accorgermi di questo devo lasciar cadere, devo abbandonare quel bagaglio di idee, di convinzioni, di atteggiamenti che rende l'uomo, proprio l'uomo come maschio, così pesantemente attaccato al suolo della cosiddetta realtà, tanto da rendergli impossibile, non dico seguire la donna quando rompe la siepe, ma addirittura accorgersi che è rotta. Infine accolgo l'invito a stare nel mondo sentendomi impreparato. Perché? Ho impiegato più di trent'anni a prepararmi, ad attrezzarmi per poter affrontare il mondo, le sue problematiche, le sue situazioni, come uomo, per far ciò che mi veniva richiesto per affrontare il mondo. Da diversi anni mi sono dato come impegno quello di "sprepararmi". Il cammino è ancora lungo, anche se già adesso sono arrivato a sentirmi inadatto, inadeguato per questo mondo e se penso al buco come a un qualcosa che permette all'infinito di entrare nella storia e la storia di entrare nell'infinito, mi sento un po' incastrato nel buco. Antonella Bullo Mi aggancio ai vari interventi sul tema dello Spirito Santo e forse è più una domanda che una riflessione. Mi piaceva l'immagine di Guglielma Boema, di questa figura. All'interno del libro, si riporta un episodio del 1262, quando a Milano c'è un interdetto papale, cioè una situazione molto strana per cui per esempio non ci si poteva avvicinare ai sacramenti .... Luisa Muraro L'interdetto non è strano, lo usavano nel medioevo, era proibita l'amministrazione di tutti i sacramenti, solo appena i funerali erano ammessi, ma senza solennità. Antonella Bullo Mi riferisco a questo episodio perché nel libro, appunto, questo è il momento in cui Guglielma fa una dichiarazione e cioè che il fatto di essere senza messa non la tocca quasi più, perché lei fa una dichiarazione di essere lei stessa lo spirito o comunque .... Luisa Muraro Guglielma dice: mi basta vedere il mio corpo, non occorre che vada a vedere il sacrificio della messa, mi basta guardare al mio corpo. Antonella Bullo ...quindi l'assenza le fa venire invece un riconoscimento fortissimo. Oltre a questo, mi colpisce il passaggio ulteriore, quando lei dice "fare società". Questa cosa che l'esteriorità sparisce e "per far posto all'origine interiore del senso dell'essere", ma non solo come senso dell'esistenza personale, lei che si riconosce, "ma anche della convivenza civile", cioè del fare società. Apre così un orizzonte che, mi chiedo, non è solo perché altri, i suoi seguaci, in qualche modo riconoscono questa esperienza come importantissima anche per loro, ma perché apre un discorso di società che non è più solo quello del singolo. Luisella Conti Volevo riportare l'attenzione sul tema dell'impreparazione perché tra le molte cose che sicuramente mi hanno affascinato di questo libro questa è una cosa che mi ha risuonato in maniera particolare. Io mi sono sempre sentita molto impreparata in alcune situazioni, e spesso mi sono chiesta perché, pur avendo forte questa sensazione, mi cimentassi in molte imprese e, attraverso le parole di Luisa, forse ho capito che quando mi buttavo in qualche azione, in qualche avventura, pur con la consapevolezza di essere impreparata, ero mossa da un desiderio molto forte che era il mio bisogno di esserci. Era anche un modo di amare anche certe realtà e questo amore mi faceva esserci, mi faceva partecipare, pur essendo consapevole della mia impreparazione. Quindi mi sento di ringraziare per questa cosa che ho trovato nel libro e che mi ha risuonato in maniera particolare, mi ha dato una risposta che non ero in grado di darmi da sola. E poi volevo dire una cosa che mi è piaciuta molto quando ci siamo trovate, in gruppo a parlare del libro, e Carla ha detto una cosa che stasera non è venuta fuori ma mi sembra giusto riportare dando a Carla la maternità di queste parole. Ha detto che emerge da questo libro una passione così forte che fa sì che queste figure di mistiche ci appaiono come nostre contemporanee, annullando i secoli che le separa da noi. Questo mi è sembrato bellissimo, questo recupero di queste donne in modo così attuale e così importante per noi. Marisa Trevisan Ho letto questo libro, non tutto per dire la verità, quando ero a letto con un forte mal di schiena e bloccata da non so cosa, forse dal peso, dalla fatica di reggere questo mondo. Alcune frasi riportate da Luisa dal testo "La passione secondo G. H." mi hanno anche un po' liberata, sollevata. Non sono guarita, l'ernia c'è, però, comunque mi sono sentita meglio. Ho anche provato l'entusiasmo di trovare nelle tue parole, Luisa, un sollievo per l'esperienza faticosa che sto facendo. Mi hai già detto, ad Asolo, che sono ancora troppo giovane ed inesperta per poter parlare di quanto un'esperienza vissuta in vicinanza a sé e in vicinanza al proprio desiderio possa procurarti dei segni che non scompaiono. Tu stessa dici che la tua esperienza ha segnato la tua carne lungo la tua storia. Ecco, io ho capito che, come donna, faccio quel che fanno molte donne e cioè penso che quel che capita al mondo dipenda sempre un po' anche da me. Quest'estate, guardando i giovani al forum di Genova e assistendo alla violenza che esprimevano per l'ingiustizia subita, ho pensato che mai sarei riuscita a reggerla. Mi sono interrogata sulla responsabilità che ho come insegnante, come educatrice e su come so reggere questa responsabilità. Ho avvertito il bisogno di cambiare rotta, ma anche, fortissimo, il senso di questo peso. Caricarsi di pesi è un modo quasi naturale che hanno le donne per stare al mondo. Ma ci deve pur essere un altro modo per starci e non rimanere schiacciate. Questo libro mi ha fatto intravedere ed intuire dei modi. Mi sento un po' liberata. Ancilla Dal Medico Io non ho letto il libro e sono anche ignorante, devo dire, a riguardo di questi argomenti. Perché vivo la convivenza accettando la riflessione, ma non così elevata. Forse anche per questo mi sono sentita come un pugno nello stomaco quando, parlando dell'esperienza delle mistiche, ho sentito che le mistiche si sono rapportate a Dio come alla madre o come a un figlio. Perché io ho sentito che questo è sicuramente e profondamente vero rispetto al femminile, però mi si è conficcata in testa un'idea che avevo, ossia che ci fosse un Dio padre e che questo Dio padre fosse un maschile simbolico e rappresentativo e correttivo a cui anche poter pensare. Allora io mi chiedo: ma questa è una trasfigurazione, oppure non possiamo conoscere altro che ciò che profondamente conosciamo e quindi, per una donna, l'essere figlia e l'essere madre? Oppure il padre è irraggiungibile, non c'è, per la donna in particolare? Vorrei sapere un po'questo. Daniela Bettella Desidero molto ringraziare Luisa e Clara Jourdan che ha lavorato per la pubblicazione di questo bellissimo libro. La ringrazio perché mi ha restituito il senso di una cosa di cui, per una parte minima, ho fatto esperienza anch'io, perché questo libro parla dell'amore. Sento che è l'amore la forza che fa muovere, vivere, fa pensare, ridere, sperare, che fa dare anche quando una sente che non ha strumenti. Mi piacciono le parole di ammirazione con cui Luisa indica la grandezza di Margherita Porete. E' un modo che me la fa sentire vicina, anche se lontanissima e solo in parte per me comprensibile. La lettura di questo libro mi ha spostata dal momento doloroso che stavo vivendo e mi ha fatto guardare con uno sguardo diverso quello che stava accadendo. Mi sono messa a distanza, in attesa di qualcosa che in questo momento o tuttora non ho parole per nominare, e sento che in questa ricerca, in questa tensione siamo in tante e questa tensione, credo, fa parte del significato di questa vita, tra quelli più belli. . Luisa Muraro Ringrazio veramente non solo per le cose generose che sono state dette sul mio lavoro, ma anche per i contributi che mi arrivano attraverso certi modi di dire, certe frasi, certe idee. Come io lavoro molto con l'esperienza di lettura, così lavoro molto con l'esperienza di scambio. Nello scambio con altre e altri c'è come una risonanza, un orientarmi. Io non sono una intellettuale che ha il suo piano, il suo programma, che sta dentro una scuola filosofica. Il mio lavoro da tanti anni è sempre per la dicibilità dell'esperienza femminile, per rendere, perché ci siano parole per quello che le donne vivono, perché possano significarsi in maniera che ci ritorni la ricchezza di quello che siamo e viviamo. Ecco, allora, per me lo scambio qui è molto prezioso perché mi oriento meglio. Non occorre neanche che io faccia una riflessione ad hoc perché è proprio la sensibilità che mi fa... Sono una donna rozza, ma dotata di una estrema sensibilità, come quelle bestie che si orientano secondo le temperature, i colori... ecco, io ho questa cosa: lo stare in presenza di donne. E adesso anche gli uomini. L'associazione "Identità e differenza" è stata la prima, credo, che ha aperto la strada, (adesso non diamo primati a nessuno), per quello che so io, che ha avuto l'idea di fare questo lavoro dello stare in presenza tra donne e uomini a partire da un senso libero della differenza femminile. Marco ha detto delle cose importanti su questo punto. Mi colpisce quando dice: accorgermi, accorgermi. Ora io so lo sguardo e la mente di Marco, con quanta attenzione, intelligenza e sensibilità si rivolge a quello che altre donne, come Adriana (in primis, ha una preferenza per lei...), dicono e fanno. Eppure è vero anche per uno come lui che c'è un lavoro da fare per "accorgersi" dell'altro che è donna. Molte donne, io stessa che pure non sono tanto tenera con gli uomini, abbiamo fatto e continuiamo a fare un generosissimo servizio simbolico per farvi sentire che siete esistenti, che siete bravi, che avete la virilità. Mi viene in mente un'assemblea di delegati metalmeccanici, ero invitata a parlare di quello che sta succedendo dopo l'11 settembre, insieme a un altro che però era assente (per una ragione seria). Non è stato facile e uno si è alzato a dire: mi va tutto bene quello che ho ascoltato, non mi va bene la professoressa. Voleva dire che gli faceva problema l'autorità che lì mi veniva data (o che io mi prendevo, non saprei). Lui aveva dato parola a qualcosa che c'era nell'aria e allora, prima ho spiegato che non sono una professoressa da carriera, e poi ho avuto l'ispirazione di dire a lui e agli altri che io mi sento di portare un'autorità, mi è stata data da donne, ma che questa autorità non va sentita come una minaccia alla virilità: "sono una donna e mi piace che un uomo sia uomo". A queste parole c'è stato un sollievo e un sorriso generale. Il problema, da parte maschile, è di accorgersi del di più femminile, non quando se ne ha bisogno, perché allora tutti sono capaci di vedere che la donna è lì, che gli tiene compagnia, che lo conforta, che gli dice bravo, no, ma quando la donna, per se stessa, è brava, fa, realizza, perché in questi casi che cosa succede? Che "lui" tende a vedere "lei" come una in competizione con lui e quasi come un uomo. Ora io non dico questo sulla chiave della recriminazione, lo sto dicendo sulla chiave del rendere questo mondo più ricco, perché, se un uomo è capace di fare questo riconoscimento all'altra, lei lo riceve come qualcosa di rinfrancante, ed è per entrambi una ricchezza sapere che i sessi sono due: il mondo diventa più grande. A Marco devo una parola bellissima. Ha detto: adesso sono impegnato a sprepararmi. A una parola che viene dal linguaggio della vita quotidiana, spreparare la tavola, lasciandole questo sapore della vita comune, ha dato un significato nuovo e profondo. Lo ringrazio. Antonella forse voleva ricordare la figura di Guglielma Boema, raccontata lì nel libro. Anch'io prima l'avevo ricordata quando parlavo dello Spirito Santo. Mi l'aveva fatto venire in mente Adriana Sbrogiò quando ha parlato della croce. Ricordo i fatti. Nel settembre del 1300, a Milano, furono messe sul rogo alcune donne e un uomo che erano seguaci di Guglielma, morta un vent'anni prima e, fino a quella data, venerata come santa nell'abbazia di Chiaravalle milanese. Pare che Guglielma abbia detto che lei era venuta a completare il sacrificio di Gesù Cristo, però in una forma non cruenta perché, se di nuovo fosse stato sparso del sangue, Dio non si sarebbe più riconciliato con l'umanità. Quindi bisognava che ci fosse una nuova salvezza che non doveva passare attraverso la croce. E neppure attraverso i sacramenti, a giudicare da testi piuttosto oscuri. Lei avrebbe detto: non importa se assisto al sacrificio di Cristo, mi basta guardare il mio corpo. Parole strane, misteriose. E' difficile capirne il senso. Sembra, però, chiaro che lei pensasse ad una salvezza che non passa attraverso il sacrificio cruento. Ringrazio poi Luisella, Daniela e altre per le belle parole che hanno detto. La questione che pone Ancilla è importante e riguarda la storicità del simbolico. In effetti la figura del padre simbolico, correttivo, ecc. è sicuramente una figura in decadenza per via della fine del patriarcato. Il che non vuol dire che i bisogni simbolici ai quali rispondeva quella figura siano passati. Ancilla pone una questione aperta, è psicologa e lo capisco. Tuttavia io non ho risposte. Lì c'è un problema perché c'è un cambiamento di civiltà in corso, non c'è ombra di dubbio, a causa della libertà femminile, e questo comporta un cambiamento nel campo simbolico. La sola cosa che posso dire è che un grande posto hanno nei testi della mistica sia maschile che femminile i rapporti amorosi tra l'anima e Dio. Pensiamo al Cantico dei Cantici nell'Antico testamento, è un canto erotico inserito nel canone biblico e tutta la mistica, maschile e femminile, attinge a questo canto che vi consiglio di andare a leggere, anche se la bibbia vi annoia, è uno splendido testo amoroso, del quale esistono bellissime traduzioni. Ho tenuto per ultima la questione che forse è la più importante almeno per me, questione sollevata dalle parole di Carla riportate da Luisella. E' vero che quando scrivo di mistiche, di donne che sono vissute tre, quattro, dieci, quindici secoli fa, si sente nelle mie parole un effetto di presenza. Gli studiosi di professione dicono che questo sarebbe un difetto, un errore che chiamano "attualizzazione". Lo storico che cade in questa colpa di attualizzazione è, come dire, bocciato. Allora io devo fare sempre i conti con la storiografia scientifica. Devo avere le carte in regola perché altrimenti i testi non sopravvivono e il mio lavoro viene cancellato. E se qualche utilità c'è, se c'è un qualche frutto in questi testi scritti, rischia di andare perduto, perché non entro nelle scuole, nelle università, non resto nelle biblioteche. E' una questione importante questa (pazienza per i miei scritti, per quanto io sia abbastanza ambiziosa e vorrei non vederli cancellati; tutti ci temiamo a quello che facciamo) che riguarda tanti testi scritti da donne. La mia risposta a questa critica dell'attualizzazione è, primo, che nessuno storico può scrivere senza questo effetto perché noi scriviamo stando nel nostro tempo e quindi per forza ci portiamo certi interessi, certe vedute, una certa mentalità, una certa cultura. Nessuno sfugge a questa cosa. Ma naturalmente i più furbi inventano dei trucchi molto scaltri per cui sembra che i loro testi di storia siano delle macchine di erudizione. La mia seconda difesa, il secondo argomento principale è questo: la mia scrittura storica è basata sull'esperienza di lettura dei testi (testi che, naturalmente, ho cercato di studiare a fondo con l'aiuto delle persone che hanno la necessaria erudizione). La esperienza di lettura è un'autentica esperienza: dentro di me risuonano dei testi, che sono stati studiati a regola d'arte, però risuonano nel presente e nel presente hanno quelle risonanze che hanno. Ci tengo non solo per salvare il lavoro, ma perché la politicità del mio lavoro è questa qui. So che tutto quello che c'è, c'è al presente e si gioca al presente. Qualcuna l'ha detto prima, mi pare Sandra, questa nostra passione per il presente. Qui mi ha detto la simpatica Ida, in definitiva lo spirito va....ecco. Sì, possiamo lasciare da parte il passato, lo Spirito Santo, Dio, Gesù bambino, possiamo lasciare da parte tutto e poi però ci siamo qui noi che dobbiamo farcela, farcela a vivere. Non lo abbiamo scelto e dobbiamo farcela, e per farcela, un essere umano, non basta che sopravviva, dobbiamo farcela in maniera da non vergognarci di noi e da non soffrire troppo. E' lì che si misura la cosa ed è lì che io misuro quello che faccio. Ci mettiamo in condizione che di quello che siamo non dobbiamo vergognarci. Marco ha detto che gli hanno insegnato che c'è anche un altro mondo. La teologia cattolica che fa ricerca sulla linea di frontiera, dice che la vita è questa qui che viviamo, che stiamo vivendo (sto citando da Pierre-Jean Labarrière, Croire et comprendre), ma la vita che viviamo ha dentro di sé una potenzialità di senso, di valore, di cose che troppo spesso resta imprigionata. L'altro mondo è questo mondo qui in una relazione che continua a sprigionare, come si diceva con Adriana, sprigionare le straordinarie possibilità che il reale ha. Straordinarie non secondo le rappresentazioni correnti, no no, ma proprio nel senso che qui, in certi interventi, è risuonato: che cosa vuol dire essere al mondo, stare al mondo vicino ad altri con l'esperienza della gioia e del dolore, vicino ad esseri umani che sappiamo che ce l'hanno pure loro questa esperienza. Nadia Lucchesi Quando leggo gli scritti di Luisa Muraro mi capita di trovare un pensiero che mi costringe a riflettere su di me e mi sposta. Mi sembra che spesso Luisa Muraro rappresenti la volpe che mi mangia tutte le galline. Vivo la cosa anche con grande piacere. C'è una frase che mi ha colpito tantissimo a pag. 232 dove, a conclusione del racconto di un suo sogno, il commento che lei stessa fa di questo sogno è il seguente: "il femminismo che ti ha tenuta occupata con le donne è finito e ora sei soltanto quella che sei". Devo dire che il femminismo per me è stato in qualche modo Dio, se Dio è quel passaggio che ci consente di restare in fedeltà a se stesse, per me il femminismo è stato questo. Se questa cosa mi ha colpito vuol dire che in qualche modo è anche dentro di me. Desidero chiedere che cosa intende Luisa Muraro quando dice che il femminismo è finito. Luisa Muraro Tu poni la questione del femminismo come identità. Ho fatto quel sogno in un momento in cui stavo prendendo atto che in Italia (in altri paesi è un po' diverso, in Spagna per esempio è diverso e forse non è un caso che vado spesso in Spagna) è finito nel modo migliore, perché è arrivato in porto e c'è tutto un cambiamento della società in corso, che va nel senso che è stato espresso in forme molto varie perché ci sono tanti femminismi. Nel passo che hai citato intendevo dire che il femminismo come identità, come ciò che dava identità a me, è finito. Così avevo capito da quel sogno. Dopo quel sogno ci sono stati due anni di traghettamento, fino ad approdare a quello che è venuto fuori qui oggi, che Adriana e anche altre sanno, e cioè che, secondo me, è venuto gran tempo che la ricchezza della politica delle donne - che è diventata un sapere, una consapevolezza, insieme a una serie di opportunità in più che hanno le donne - che tutta questa ricchezza sia interiore che esteriore, sia di sapere sia di opportunità materiali, almeno per quanto riguarda il nostro paese, venga messa in gioco nella pratica di relazione con altro e altri, vuol dire in primo luogo l'altro sesso, gli uomini, che la puntiamo come su un tavolo, perché ci sia un cambiamento della realtà. E' di questo che ho parlato a Mestre nell'incontro alla Sala Candiani due mesi fa. E' gran tempo che il mondo possa affrontare una modificazione profonda, soprattutto per le contraddizioni tra Nord e Sud e per le risposte sempre più violente che l'Occidente dà a queste contraddizioni. Non possiamo rincarare la dose all'infinito. Già con il trattamento che viene riservato ai prigionieri fatti in Afghanistan siamo al limite, ma anche il modo in cui si vuole risolvere il problema dei Palestinesi, qui nel Vicino Oriente, tutte queste modalità di risposta che abbiamo noi occidentali sono diventate insostenibili. Vuol dire che stiamo collassando come civiltà. Allora ho pensato: sono impreparata, siamo impreparate. Però questo non vuol dire che non abbiamo una ricchezza da mettere in gioco ed è questo che io penso che ci aspetta. Ci aspetta quello che ha spiegato molto bene Marco che ha reso conto della posizione di un uomo: mi sto "spreparando". E per noi donne è rischio. Per noi donne è rischiare lo stare in presenza dell'altro senza troppe difese, stare in presenza mostrando elementi così. Forse sono abbastanza vecchia per poterlo fare e mi sono chiesta: ma tu a trent'anni avresti osato dire quello che hai detto a duecento uomini? Non importa; quando arriva il momento arriva. Lì, nel sogno, mi resi conto che delle possibilità erano aperte e una stagione era terminata. Antonella Bullo Ringrazio tantissimo, in primo luogo, Luisa che è venuta e ha collaborato a questa riflessione e ringrazio tutte e tutti, questa sera, perché i contributi sono stati tanti e ricchi veramente. Luisa Muraro è nata nel 1940 da una famiglia veneta molto numerosa (ha 5 fratelli e 5 sorelle). Ha partecipato attivamente al '68. Attualmente lavora all'Università di Verona. Ha dato vita, con altre donne, alla Libreria delle Donne di Milano, alla Comunità filosofica Diotima di Verona, alla rivista politica Via Dogana. Fra i suoi libri ricordiamo: La scimmia psicologica - Emme edizioni, 1972 Guglielma e Maifreda - La Tartaruga, 1985 L'Ordine simbolico della madre - Editori Riuniti, 1991 Lingua materna scienza divina - M. D'Auria Editore, 1995 La folla nel cuore - Pratiche P Editrice, 2000 Hanno collaborato * alla realizzazione dell'incontro ed alla pubblicazione degli atti : - L'Associazione Culturale "Identità e Differenza" Via Torino 13/1 - 30038 Spinea VE Tel. 041-994285, e-mail: adriarca@interfree.it - Biblioteca Comunale A. Simion Via Roma, 265 - Spinea VE Tel. 041-994691, e-mail: biblioteca.spinea @tin.it * alla stesura degli atti - per la sbobinatura e la prima trascrizione dei testi: Alessandra De Perini, Adriana Sbrogiò, Carla Turola. - La maggior parte degli interventi sono risultati dalle registrazioni e non rivisti da autrici/autori. - Seconda stesura e composizione dei testi a cura di: Adriana Sbrogiò, Carla Turola. - Transcodifica e impaginazione: Adriana Sbrogiò - In copertina: disegno di Alessandro Rigo (bibliotecario) Cicl. in proprio: via Torino 13/1 - Spinea (VE) 28