Conversazione con Luisa Muraro IL DIO DELLE DONNE Le amiche + ATTI 13.12.03 Antonella Bullo Un saluto a tutte/tutti, un caldo benvenuto da parte mia e da parte della responsabile della Biblioteca, Paola Marchetti, che in questo momento è dietro le quinte ad accogliere i presenti. Un grazie sincero che dico a ciascuna/o per aver accolto l'invito ad essere oggi qui e un grazie particolare ad Adriana Sbrogiò e a "Identità e differenza" che hanno dato ispirazione e attiva collaborazione per la realizzazione di questa iniziativa. Da ultimo il grazie più importante a Luisa Muraro che ha accolto l'invito a tornare qui con noi dopo due anni. Possiamo stabilire una continuità ideale con quell'incontro, una continuità nella tematica affrontata, il libro che abbiamo visto allora era "Le amiche di Dio", e nello stile di ricerca e di discussione a partire dal testo. Luisa Muraro non ha bisogno di presentazioni, il suo percorso di studiosa è stato laborioso e attento, in "ascolto" oltre i sentieri già tracciati. Richiamo, brevemente, gli studi Storici che l'hanno portata ad affrontare gli episodi di caccia alle streghe e i relativi processi; l'esperienza, con la "E" maiuscola, del femminismo, l'elaborazione del pensiero della Differenza sessuale e con essa la Comunità filosofica di Diotima. Non possiamo dimenticare uno stile, che è quello politico per eccellenza, dello stare in relazione. Ma questa sera riprendiamo i temi che Luisa Muraro ha affrontato dopo aver incontrato delle donne che l'hanno portata a riflettere di "teologia" in lingua materna, Guglielma Boema, Margherita Porete e altre del periodo tardo medievale e di inizio dell'età moderna. Ed eccomi qui allora come lettrice più ancora che come presentatrice, in uno stile di "restituzione" all'autrice che ci è oramai familiare. Il libro "Il dio delle donne", uscito all'inizio di quest'anno, ha avuto un grande successo, tanto che a breve uscirà la ristampa. E questo fatto, dato che parliamo di un testo non certo facile, la dice lunga anche sulla esigenza di interrogarsi su questo tema. Nel dialogo tra le mistiche e Dio, Luisa trova una definizione dell'umano e del divino diversa da quella dei filosofi, legislatori, della Chiesa ufficiale, un Dio imprevedibile si affaccia da quelle pagine e non un'idea necessaria a fondamento della scienza e del diritto. M'incuriosisce l'attenzione che Luisa pone al dialogo tra queste donne, queste mistiche e Dio dove coglie la presenza di "Altro" anche se non ne riconosce una esperienza diretta. Sicuramente queste donne non erano sole. Prima di darle la parola vorrei riprendere ancora due punti. E' interessante il ripensamento, che essa opera nel testo, della contingenza/finitezza sia delle donne/uomini, che di Dio stesso. La possibilità di cambiare la finitezza in "mancanza" e la mancanza in relazione con... Il momento negativo della teologia apofatica, momento della notte nella tradizione mistica, riletto con l'intelligenza dell'amore cambia di segno e si apre alla possibilità di attingere alla realtà di Dio, di poterne "godere". Pongo brevemente anche una seconda questione: ascoltando queste donne, queste mistiche, siamo di fronte a molte esperienze soggettive oppure possiamo rifarci alla tradizione scritturale cui pure loro hanno attinto a piene mani? Da ultimo, prima di passare la parola ( mi sono dilungata anche troppo...), desidero richiamare alla vostra memoria un incontro tra due donne narrato nel Vangelo, l'incontro tra Maria ed Elisabetta; icona per eccellenza dell'incontro, dialogo tra due donne in attesa di un figlio, aperte ad una novità imprevedibile e sotto questo auspicio iniziare l'incontro di stasera. Adriana Sbrogiò Sono Adriana Sbrogiò di "Identità e Differenza" e sono qui con tante amiche e amici della nostra associazione, comprese le nostre amiche suore che vengono da Padova e da Treviso e che desidero ringraziare. Grazie a Luisa Muraro, per la sua presenza qui a Spinea. Sono contenta perché ci offre questa bella e importante occasione di incontro e di dialogo su un argomento di così alto interesse per tutte/i, ma anche abbastanza ostico e difficile. Lo è stato fino a poco tempo fa, adesso molto meno, secondo me. Ringrazio Antonella Bullo che presiede questa conversazione, Paola la direttora, Alessandro l'artista e tutto il personale della biblioteca di Spinea. Tutte persone che si sono attivate per l'accoglienza e la buona riuscita di questo incontro, mettendoci entusiasmo, fantasia e creatività. Ringrazio di cuore tutte/i le/i presenti che hanno accolto il nostro invito, siamo in tante/i e sono grata a tutte/i. Vedo alcuni/e amici e amiche di Mestre, di Castelfranco, di Piombino Dese, di Marghera, di Mirano e di altri posti oltre che di Spinea. Da tanti anni sono in relazione con Luisa Muraro, una relazione fatta di ammirazione, stima, fiducia, di grandi discussioni, qualche volta anche di conflitti, ma soprattutto di attesa...chissà... mi sembra sempre che debba accadere un "di più di amore...." tra noi e insieme ad altre/i. Questa è la sensazione che ho provato e continuo ad avere in tanti anni di relazione, malgrado tutti i nostri conflitti. Sono sempre animata da una profonda gratitudine nei suoi confronti perché sento di credere a quello che lei dice sul "Dio che accade" nella vita delle donne e degli uomini. E poi l'ho anche visto in lei e in altre e altri. E' come se, con le sue parole, avesse tolto il velo agli occhi del mio cuore. I suoi libri sono stati importanti e decisivi per la mia vita. Molte volte le sue parole sono diventate le mie parole. Molte volte ho l'impressione che lei dica cose che penso io e sento che lei nomina con facilità quello che io faccio con facilità. Che, però, io non so dire o faccio enorme fatica a dire. Anche ora, infatti, in parte sto leggendo, altrimenti non ce la farei a causa dell'emozione che sento dentro. Circa 12 anni fa la mia dottora mi ha regalato L'ordine Simbolico della Madre, il primo libro di Luisa che ho letto. Poi ho letto di corsa anche tutti quelli che aveva scritto precedentemente. Ma resta L'Ordine Simbolico della Madre il libro che ha cambiato la mia vita o meglio che mi ha cambiato la visione del mondo. Il libro della conversione, che mi ha fatto sentire confermata nel mio stare nell'ordine dell'amore materno, dell'amore femminile. Prima venivo spesso banalizzata e ciò mi feriva. Da allora mi sono sentita libera di essere me stessa e consapevole di esserlo. Prima, questa libertà era nel mio desiderio e se anche, a volte, la vivevo, non sapevo se andava bene come la nominavo. Adesso dico quello che sento e penso con coraggio e senza timore di eventuali giudizi negativi. La grande passione della libertà e l'amore femminile si possono cogliere da tutti i suoi libri. E sento che fanno parte anche di me, di noi, di donne e anche di qualche uomo con cui sono in relazione. Lo scorso anno abbiamo presentato e discusso, proprio qui in biblioteca, come diceva prima Antonella, "Le amiche di Dio" e quest'anno Luisa ci ha regalato "Il Dio delle donne". Mi sono accorta, man mano che lo leggevo, che con quest'ultimo libro lei mi ha proposto un'immensa apertura di libertà, mi ha dato parole per nominare non solo l'amore femminile, perché quello me l'aveva già insegnato, appunto, con l'altro libro, ma mi ha donato parole anche per nominare l'amore di Dio: quando lo colgo là, nei fatti della vita, quando sento e mi accorgo che "accade"...soprattutto nelle relazioni, quando mi viene incontro il Dio vivente. Se stiamo ben attente/i Dio accade spesso anche tra di noi. Infatti, passati i tempi della prima giovinezza, in cui spalancavo il cuore e gli occhi a Dio, non ho più avuto il coraggio di nominare Dio perché, ad certo punto, ho capito che prima che con Dio dovevo fare i conti con quelli che si dichiaravano deputati a parlare di Dio con competenza. Anche se io sentivo che erano molto astratti perché mi si presentava un Dio che mi entrava più in testa che nel cuore. E così ho perduto l'entusiasmo. Ho sempre sentito e ascoltato, però, dentro di me, un forte senso religioso nei confronti della vita, del dono della vita, che prima di tutti mi ha fatto mia madre. E dato che non osavo parlare di Dio, mi sono sempre espressa con la parola Amore, che è la parola che si addice al mio desiderio, al mio essere, alla mia voglia di vivere. Così ho chiamato amore tutto quello che di bello mi è capitato nella vita, ma anche quel modo di stare incerto, in attesa senza sapere ciò che avverrà e quindi anche l'accoglienza dell'imprevisto e l'accettare l'insicurezza, il buttarsi fiduciosa incontro alla vita e l'affrontare la sofferenza e la paura, perché con l'amore a tutte queste dimensioni si può dare un senso. Ho ricavato un senso che mi ha riportata a riconoscere l'amore anche dall'esperienza del sentirmi un niente. Ho sempre percepito che in tutte queste situazioni Dio c'entrava, ma non riuscivo a dirlo. Adesso sento fin nel profondo che è vero per me quando Luisa parla della "contingenza di Dio", perché l'ho vissuta e la vedo vivere anche da altre persone, donne e uomini.. Per me ora "Il Dio delle donne" è il Dio di tutte e di tutti. E' il Dio che mi è stato insegnato da uomini competenti, se così si può ancora dire, ma soprattutto è il Dio che mi è stato trasmesso dalle donne e dagli uomini che mi hanno amata, prima di tutte mia madre che era una donna di grande fede in Dio. Le donne sentono e vedono Dio da una posizione differente da quella degli uomini ed è per questo, io credo, che la competenza dell'amore femminile, che sa vedere l'accadimento di Dio fin nelle piccole cose quotidiane, dà maggiore concretezza al pensiero di Dio rispetto a quello che pensano gli uomini. Dopo questo libro, per me c'è un solo Dio, con infinite dimensioni di amore femminile e maschile. L'importante è che, ora, mi sento libera di dire Dio, a modo mio, così come mi viene da dentro di me. Di nuovo, vi ringrazio di cuore. Carla Turola La cosa che mi ha più colpita, leggendo questo libro, è che Luisa Muraro certamente parla delle mistiche che lei ha studiato, però secondo me lei va oltre, cioè parla anche di esperienze comuni a tutte le donne. Certamente queste figure di mistiche hanno raggiunto vette e livelli di coraggio di dire, di eroismo non comuni e tante hanno pagato con la vita questo loro voler dire la loro esperienza di Dio. Molte sono finite uccise, altre hanno pagato in altri modi. Quindi questo lavoro è preziosissimo perché non è semplicemente un lavoro di ricerca sulle mistiche. Del resto lei dice (della sua ricerca) e qui mi sono segnata questa frase : "sviluppi della teologia in lingua materna che è ricerca delle parole per significare un'esperienza di essere e dell'essere in relazione con l'altro" e poi dice che è esperienza "di un amare e di un conoscere non finalizzato ad un oggetto definito infimo o sommo che sia". Quindi è un'esperienza che è sostanzialmente comune. Dopo c'è chi ne è più o meno consapevole, chi ha più o meno il coraggio di dire. Per questo è possibile trovare nel libro le parole che sistemano delle cose dentro di noi che, non avendo parole e pensiero, erano sistemate male. Questo mi ha colpito molto; come per Antonella, questo libro è andato direttamente nel profondo. Poi ho dovuto rileggerlo un'altra volta per capire alcune cose e credo che lo rileggerò ancora molte volte perché è veramente una miniera, come Luisa Muraro dice dei Quaderni di Simone Weil così è questo libro per me, per noi: è veramente una miniera di pensiero, di parole, di invenzioni. Per quanto mi riguarda mi sono resa conto, dopo averlo letto la prima volta, che andava, quasi a mia insaputa, nel profondo, a sistemare alcune cose che non erano ben sistemate e così me le portavo dietro. Una di queste cose è quella dell'amore annientato, cioè dell'amore fatto niente perché succede nella vita che si ama e non si è corrisposti. Non lo dico soltanto dell'amore per una persona, ma anche dell'amore per le cose che si fanno e sembra magari che cadano nel vuoto e così noi viviamo questa esperienza di un amore annientato, di qualcosa che ci fa dire "cosa ho amato a fare se poi tutto cade nel niente, tutto è inutile?" Allora lei con le sue parole dice che non va perduto, anzi fa "un'apertura totale all'altro che consente all'anima di abbeverarsi ad esso, l'altro, il reale". E questa è un'esperienza reale; però, se non si hanno pensiero e parole, rimane certo un'esperienza ma è una realtà che non si consolida. Avrei altre cose ma so che ci sono altre donne, altri gruppi che hanno letto il libro e quindi lascio la parola ad altri. Luisa Muraro : Io ho scritto il libro e m'interessa ascoltare chi l'ha letto e anche chi non l'ha letto e vuole dire la sua, quindi ascoltare è il mio interesse maggiore. Però so che in questi casi, chi viene, vuole sentire l'autore, almeno sentire che voce ha. Naturalmente l'autore di un libro non è il suo libro: voi sapete che, ad un certo momento, dopo che è stato scritto e stampato, un libro ha la sua storia, separata da chi lo ha scritto. La sua vita nuova è in chi lo legge. La lettura è la seconda e più importante vita di un libro, quando io non posso più metterci mano. Questo spiega che la restituzione della parola a me, che sono (stata) l'autrice della prima vita del libro, fa parte di un rito che risponde ad un'esigenza che può essere molto sentita. Vi racconto un piccolo fatto, più legato alla partecipazione alla trasmissione "L'infedele" che al libro, però è legata alle due cose perché nella trasmissione si parlava del libro, di questo e di quell'altro: Guglielma e Maifreda, che è stato ristampato quest'anno e sono usciti insieme. Ero alla Stazione Centrale di Milano, in una piccola agenzia dove vado sempre a comprare il biglietto e sono perciò conosciuta. Appena entrata, uno degli impiegati, un uomo di mezza età, taciturno e un po' triste, balza in piedi e torna allo sportello con in mano Il Dio delle donne. Me lo porge perché glielo firmi e, sorprendentemente, mi chiede "ma Dio qui lo troverò, è anche per me?". Anche un altro si è avvicinato, parlavano del libro e della trasmissione, non volevano lasciarmi andare via. Questo tipo di restituzione mi ha molto colpita, perché inattesa e fuori da ogni rituale. Di una restituzione io sento il bisogno, qui l'ho avuta da Antonella, da Carla e da Adriana. Vorrei, a mia volta, commentare quello che ha detto ciascuna di loro e poi passare la parola a voi, come siamo d'accordo. Sulla contingenza di Dio che ha sfiorato Antonella, tema sul quale lei vorrebbe che io mi fermassi, preciserò solo questo: "contingente", "contingenza" sono parole del linguaggio della filosofia scolastica...la seconda, per strane strade, diventerà anche una voce della busta paga, è vero. E' una parola che è stata coniata dai latini per tradurre Aristotele, rendere l'idea che noi siamo, noi abbiamo l'essere non necessariamente, a differenza di Dio che ha l'essere in senso assoluto e necessario, per cui diciamo anche che lui è l'essere. La contingenza è la caratteristica dell'essere che tocca a noi. L'essere contingente sarebbe essere e potere non essere. Questo non si dà di Dio, invece si dà di ciascuno di noi. Siamo ma non c'è nessuna necessità di essere. Questa opposizione tra necessità e contingenza è un ordine logico che è stato fatto e che io in qualche maniera, parlando di "contingenza di Dio", tento di disfare...la formula è un atto di sovversione nei confronti di un fondamentale ordine logico. Perché sovvertire questo ordine logico? Per salvaguardare la possibilità di Dio che dentro a questa corazza logica della necessità ha finito per non incontrarsi più con noi, che siamo in una tale precarietà. Il cristianesimo, che è la religione familiare alla gran parte di noi, ma non certo a tutta l'umanità, insegna, parla, ha una storia che sembra un mito ma che non lo è, la storia di una incarnazione di Dio. A me da bambina dicevano che è un mistero della fede, punto e stop. Il mistero della fede era una specie di timbro, un'etichetta, messa sopra la cosa e non ci pensiamo più, mistero della fede. Questa era la faccenda che io non accetto. Etichettare la cosa. Questo l'ho imparato da Simone Weil e da Cristina Campo: secondo loro i misteri della fede sono fatti per farci pensare meglio, per darci da pensare. Allora, per avviare questa possibilità, riandando alla Logica di Aristotele, in uno dei punti un po' difficili del suo libro, non è l'unico, sono in qualche maniera riuscita a trovare che la parola originaria, quella che è stata tradotta con la parola "contingenza", indica una ricchezza di essere che abbraccia sia l'essere necessario sia l'essere che non è necessario. La parola che Aristotele dice, prima di fare l'ordine logico che oppone l'essere necessario all'essere contingente, va bene sia per l'essere necessario che per l'essere possibile. Allora questo l'ho sentito come una conferma del voler dire: io non ho una modalità logica per attingere a Dio, e non ho neanche quella della fede, ma ho che sono qui al mondo in difficoltà con me stessa, con gli altri e ho un desiderio di felicità, un desiderio di amore, e mi sono fatta questa strada per pensare che Dio può "capitare", "toccarmi". Non dicendo questa è una sfera soggettiva e la tengo fuori dalla sfera della teologia scientifica, no, mi sono fatta una strada facendo leva sui concetti della teologia scientifica, a costo di scardinarli. Voi potete dire: con quale autorità tu hai fatto questo? Con quelle tue cose, con il desiderio di amore, la disperazione che ho certe volte di me stessa per non saper amare...e cose così... con quale autorità tu sei andata a fare questa strada che rompe l'ordine di un discorso già costituito? Ecco, con l'autorità delle scrittrici mistiche. Loro fanno questo, io ho imparato da loro. Un altro spunto importante lo dà quello che diceva prima Adriana parlando di Dio e amore. Lei diceva: prima lo chiamavo semplicemente amore. E' forse meglio perché la parola Dio è una parola che ha una storia e un significato che spaventano. Tant'è vero che alcune, vicine alla teologia femminista, mi hanno chiesto perché ho usato questo nome che fa parte della tradizione patriarcale, e non ho invece usato la parola Dea. Il femminile, qualche volta lo uso nel libro. Lo usano anche alcune delle mistiche alle quali mi riferisco, penso soprattutto alla fiamminga Hadewijch di Anversa, grande poetessa e maestra, lei spesso parla di Dio al femminile, in quanto, esattamente come diceva Adriana, nelle sue splendide poesie a Dio si riferisce di preferenza con la parola amore che nel suo dialetto è femminile, "la minne". Alcuni traduttori lasciano così, senza tradurre: la minne. La minne è Dio. Con questo mio libro, Adriana, non è che io ti porto più avanti di dove eri tu, come vedi, la cosa è reversibile e, da dire Dio, si può passare a dire amore. Le scrittrici mistiche accettano quello che è il grande messaggio del cristianesimo e anche dell'ebraismo, cioè che Dio è amore, ma lo rovesciano e la cosa cambia, oh sì: dicono che l'amore è Dio, ogni forma di amore, anche la più svilita. C'è un passo molto bello di Iris Murdoch, nel romanzo La campana che forse Rizzoli si degnerà di pubblicare, perché si è comperato tutti i diritti di questa romanziera. Io la sto studiando come filosofa, ma nei romanzi trovo che è molto più libera. Dunque, un personaggio del romanzo, la priora di un convento, dice ad un omosessuale: mai tirarsi indietro dall'amore, purché lo accogliamo sinceramente e generosamente, Dio se vuole può sempre mostrarci una strada più alta e più bella, in ogni caso ad amare si impara solo amando ("we can only learn to love by loving"). Leggendola mi sembra che lei abbia raccolto la lezione delle grandi mistiche, una specialmente, l'inglese Giuliana di Norwich, che Iris Murdoch sicuramente conosceva. Sono molto d'accordo con quello che ha detto Carla, e la ringrazio di riconoscere che quello che lega il mio lavoro, che sembra non avere né capo né coda, il mio lavoro scritto, è proprio cercare di dare parola ad esperienze di donne che non l'avevano. E rispetto ai vecchi lavori mi pare perfino di aver progredito, penso, in particolare, a L'ordine simbolico della madre, che era più legnoso, come linguaggio ma anche come pensiero. Di quello che ha detto Carla vorrei sottolineare un punto molto importante, secondo me, che è anche un punto forte del mio convincimento e cioè che l'esperienza delle mistiche non è un'esperienza separata dalla comune esperienza umana femminile. E' stata separata, è stata resa eccezionale, è stata descritta come tale, è stata enfatizzata in tutto quello che la faceva diversa e separata dalla comune esperienza di donne, secondariamente, in seconda battuta. Come faccio a saperlo? Perché i loro testi mi hanno parlato e io sono una donna comune. Ho dovuto mettere di mezzo studio e erudizione, sì, ma l'intelligenza del testo, l'intus-legere, il contatto con il senso delle parole, questo è venuto con l'esperienza della lettura. Antonella Bullo Grazie per questo primo intervento. Prima di passare la parola a qualcun altro/altra che volesse porre una domanda o una riflessione, desidero rilanciare due punti. Un primo aspetto mi viene suggerito proprio dall'intervento di Marinella Perroni, a seguito della trasmissione di Gad Lerner dedicata a Luisa Muraro. Vorrei richiamare la sua figura perché la Perroni è una teologa, una biblista e quindi una persona che da un lato è "deputata", riconosciuta come competente in senso accademico a parlare di Dio. Poco fa Adriana intendeva indicare con il termine"deputato a" categorie di persone che per lungo tempo hanno considerato loro esclusiva il discorso su Dio. Invece, al contrario, Marinella, (e come lei tante altre donne), ha fatto un percorso di studi biblico teologici, che l'hanno portata oltre che ad essere competente, come richiesto a chi insegna teologia all'università, anche a rileggere la Scrittura con occhi nuovi, e a studiare con altre donne, ri-pensando insieme il Dio delle donne, anche se poi dice che non lo usa nella stessa accezione usata da Luisa Muraro. Da ultimo rilancio anche un altro aspetto. Se è vero che ci sono vari percorsi per ripensare il Dio delle donne, Luisa ce ne sta mostrando senz'altro uno: i testi di queste mistiche non devono più essere lasciati lì, lontani, come se fossero innalzati sull'altare al modo dei santi e come è successo spesso a Maria. Il processo di santificazione, quasi divinizzando, allontanate da noi queste persone e le loro esperienze tanto che diventano irraggiungibili. A questo proposito, però, mi chiedo e ti chiedo, alla fine del libro parli esplicitamente del cristianesimo però, un cristianesimo visto solo attraverso queste mistiche; è possibile questo senza attingere continuamente alle Scritture che erano fonte anche per le donne che tu hai ascoltato? Io sto ripensando con più forza a questo percorso, naturalmente perché è il mio. Anche così ripenso all'idea di Dio, alla mia relazione con Dio, incontrando molte donne nelle Scritture e rileggendole con i miei occhi di donna. Ti chiedo allora di riprendere questo punto, che tocchi alla fine del libro, ti chiedo di non lasciarlo lì ... Chiedo scusa per la mia lungaggine. Vorrei passare, se ci sono altri interventi, altre domande, l'unica indicazione, vi richiamo alla brevità perché siamo in tanti ed è giusto che ognuno abbia la possibilità di intervenire. Leda Cossu Partirei con l'ultima immagine dell'incarnazione. Se tutto fosse stato perfetto, completo, esaurito il discorso di Dio con gli uomini, non sarebbe nato il Cristo, non sarebbe nato Gesù. Ad un certo punto, della nascita di Gesù cosa si dice? Si dice che un Dio ha passeggiato per questa Terra e si dice che noi siamo lì a poter percorrere la sua strada,....che quello lì è un esempio percorribile, cioè che quello che era prima, nel mondo ebraico il luogo sacro, non visibile, l'arca all'interno della tenda, in realtà è uscito dalla tenda, cioè un Cristo che cammina. Quello è un Cristo che si relaziona con gli uomini, che ....viene negato, certamente, come succede molto spesso. Lui stesso dice un giorno a Nazareth che nessuno è testimone in casa propria, quando si nasconde nella sinagoga. Ecco, allora io penso che cosa significa per me questa presenza. Significa che ciascuno di noi deve completare la creazione, quindi ciascuno di noi completa, anche secondo alcune interpretazioni teologiche, il discorso di Dio. Ciascuno di noi è un creatore, ciascuno di noi potrebbe essere quell'immagine di Dio con l'indice puntato della Cappella Sistina a dare costantemente vita al Figlio. E che cos'è questo se non un gesto d'amore, cioè un gesto di creazione, un gesto di relazione, un gesto di accoglienza? A che punto della mia vita, con quale linguaggio, in che modo, perseguendo che cosa, attraverso che cosa? Chiaramente, se io guardo il mio percorso individuale io vado verso una città che si chiama armonia, che si chiama equilibrio, perché senza di questo non si può camminare su questa terra. Per arrivare a questa città devo passare attraverso la mia natura, il mio dolore, la mia solitudine, la mia relazione con gli altri, quindi attraverso il mio sacro e il mio profano, cioè non c'è una strada che mi porta all'equilibrio, alla bellezza all'amore se non attraverso i miei bisogni, il mio desiderio di relazione, la mia solitudine e al mio chiedermi costantemente a che punto sono, dove sto andando, che cosa mi interessa che cosa liberamente sono disposta a fare, perché anche senza questa libertà penso che non si possa andare da nessuna parte. Quello che ci è stato dato anche attraverso il discorso di creazione è un'assoluta libertà. Libertà che la percorrenza verso il sacro è assolutamente un percorso individuale, personale, soggettivo, quindi libero. Annamaria Adamo Mi ha colpito, di quello che ha detto la signora Muraro, poco fa, che nel passato, l'esperienza delle donne mistiche, il loro pensiero, praticamente è stato tenuto da parte volutamente e fatto credere che fosse un pensiero a parte, facendo intendere che fossero donne speciali, donne di una categoria al di fuori delle categorie comuni. Mi chiedevo ma chi l'ha voluto, magari sarà ingenuo da parte mia...ma chi ha voluto che ciò avvenisse? Luisa Muraro No, no, è una domanda storica precisa.. Annamaria Adamo Chi ha voluto che ciò venisse, questa è una cosa che mi piacerebbe scoprire. Ida Marcellan Sono venuta con un po' di curiosità e anche con un po' di interrogativi a quest'incontro perché mi sembra che c'è già un Dio ed è il Dio nominato sempre in tutte le salse, anche per fare le guerre, anche per vincere le guerre. Anche per consumare e perciò mi sembra che nominando il nome di Dio noi l'abbiamo già consumato, anche perché Dio non può essere raggiunto da nessun pensiero umano. Perché quando il pensiero umano raggiunge, pensa di aver capito e conosciuto Dio, quello non è più Dio, perché Dio è cosa? Allora sto chiedendo di approfondire un po' di più da parte di Luisa Muraro. Perchè non ho sentito che Dio, che non-Dio, che oltre c'è? Mi sembrava all'inizio, come ha detto, che le mistiche non avevano un modo, non avevano un oggetto, non avevano un riferimento umano. Allora non so, sono rimasta un po' incuriosita e anche vorrei capire un po' di più di questo Dio delle donne, se Luisa Muraro ha scoperto il Dio delle donne e l'ha consumato perché il nome, nominandolo, è già finito. Siccome abbiamo una mentalità di consumare tutto, siamo nel massimo consumismo, è consumato anche Dio. Gigi Rizzo Prima lei ha detto che ogni forma di Amore è Dio, però con tutto il rispetto per Giuliana di Norwich, penso che l'amore umano sia necessariamente finito, e anche la somma degli amori umani lo è; ciò anche considerando alcune forme di religione nelle quali l'amore umano è destinato ad annullarsi in un'entità superiore; mi risulta che nemmeno per Cristina Campo ogni forma di amore sia Dio Luisa Muraro Rispondo succintamente. Antonella mi chiede se tengo conto delle Scritture. Le donne alle quali mi riferisco, la cui lettura mi ha suggerito la figura del Dio delle donne, compaiono in una fase della storia del pensiero religioso e mistico che è una fase di transizione di cui loro sono le protagoniste. La riassumo prendendo le parole da un grande studioso, Henri De Lubac, l'autore di Esegesi medievale: la ricerca spirituale che fino allora aveva fatto tutt'uno con la meditazione sulla sacra scrittura, secondo una pluralità di sensi fra loro intimamente rispondenti, adesso invece si scinde tra la meditazione sul testo divino, da una parte, e la devozione, dall'altra. Emblematico di questo passaggio sarebbe, per De Lubac, l'episodio che si narra di una di questa mistiche, santa Lutgarda. Siamo nei Paesi Bassi, sec. XIII. La santa chiede al suo Signore di farle la grazia di capire a fondo i salmi, che recitava quotidianamente; la grazie le viene concessa e Cristo le compare per chiederle se era contenta. No, risponde lei. Che altro vuoi, le chiede lui e lei: "Voglio il vostro cuore". È andata veramente così? Io credo che, fino ad un tempo recente, agli storici abbia fatto difetto la conoscenza dei testi della mistica femminile, testi che documentano un'amorosa frequentazione della sacra scrittura da parte di queste mistiche. Tuttavia c'è del vero nel disegno di un De Lubac. Personalmente, pensando alla storia della mistica femminile che comincia nel sec. XIII, mi trovo abbastanza d'accordo con chi dice: lo scrittore, la scrittrice mistica scrive un testo che è un nuovo testo sacro che sta in una sorta di paradossale rivalità con quello tradizionale. Leda Cossu non ha posto in senso stretto una domanda, ha detto un suo pensiero su questi temi, un pensiero sicuramente guadagnato in prima persona da una donna, per quello che la conosco io, che vive in prima persona le cose, quindi che va ascoltata, almeno dal mio punto di vista, come più autorevole di chi magari le ha solo studiate o le predica d'ufficio. Quello che tu Leda hai evocato, è il tragitto della libertà. Tu dici: "Io cammino verso equilibrio e armonia" e io pensavo ad un passo di Margherita Porete la quale cammina, poi casca perché la sua strada è fatta di cadute, tre volte casca e ogni volta che casca è andata più avanti. All'ultima caduta, dice: "... e lì, si aprì davanti a me il paese di libertà". L'ultimo punto che tu hai toccato, corrisponde al pensiero della stessa Margherita, la quale insiste che la libertà è un dono che Dio ci ha fatto e non ritira mai. Annamaria Adamo mi domanda chi è che ha voluto isolare nell'eccezionalità l'esperienza delle mistiche. E' stato un po' il popolo cristiano che voleva da queste donne, quasi più che dagli uomini, il contatto diretto con Dio. Per esempio, i seguaci di Guglielma volevano che avesse le stimmate. Il popolo cristiano, così com'è nella cultura comune ancor oggi, voleva cose di magia, cose di straordinarietà. Questa che era una spontanea richiesta, è stata enfatizzata dagli uomini di chiesa a scopo di controllo. La ricerca mistica rappresenta una sfida per quelli che sono gli esponenti di una chiesa organizzata e questo vale anche per l'Islam. Per gli esponenti di una religione organizzata, i mistici sono una mina vagante, anche quando si riconosce volentieri che sono preziosi per la comunità. Allora, isolandoli nell'eccezionalità, dandogli direttori spirituali, ecc., facendo queste operazioni ecco che, in qualche maniera, si risolveva il problema di avere dei mistici e di tenerli sotto controllo. Volevi replicare? Annamaria Adamo Però praticamente, nella fattispecie della donna era qualcosa ancora di più da tenere sotto controllo, o no? .... Luisa Muraro Sì, indubbiamente, nel caso di donne mistiche, alla volontà di controllo religioso si sommava la volontà di controllo della differenza femminile, volontà propria delle società patriarcali. La clausura imposta alle religiose a partire dal secolo XIII non ha niente di corrispondente nella vita religiosa maschile. Ma la tendenza a isolare l'esperienza mistica nell'eccezionalità, riguarda sia uomini che donne. Ida diceva: "Nominandolo, il Dio delle donne è già consumato". È ben vero che tutto quello che noi diciamo, è umano, la formula che dà il titolo al mio libro è opera umana. Allora una può dirmi: che impresa insensata sei andata a fare? Appunto, un'impresa insensata, perché l'accadimento di Dio, è nella mancanza, nella cavità. Mancanza di senso e di tutto. Laddove non riesco più a riempire di me quella che sono, dico e vivo, allora resta in me inscritta la mancanza, e quello è il luogo da cui può passare Dio. Però il libro è scritto ed è pieno di parole: come si giustifica? Con il buon senso: se Dio c'è, lo sa di questa roba qui nostra, che nelle cose che facciamo, nelle cose che diciamo, ci mettiamo noi e non c'è più posto per lui. Però, in qualche maniera, se Dio c'è e se ci ama, che noi facciamo polpette con il suo nome non gli dispiace. Abbiamo fame. Questo ci riporta ad un passo molto bello della Passione secondo G. H. di Clarice Lispector: "Dio ci usa e si lascia usare". La cultura che fa di Dio il totalmente altro, tutto altro, ecc. io non la sento rispondente. Nella mistica femminile c'è molta confidenza con Dio, la mistica femminile non ignora la teologia negativa, ma non ci mette quell'enfasi intellettuale che paralizza lo slancio del cuore e la libertà di parola. Margherita lo dice: tutto quello che scrivo di Dio è sbagliato, ma io non posso impedirmi di parlarne. Nella mistica femminile c'è come un rendersi accessibile di Dio, esempi di ciò si trovano in Confessioni estatiche di Martin Buber, che è diventato un classico. Vorrei leggere e vi invito, invito Ida a leggere il racconto del pellegrinaggio di Assisi nel libro di Angela da Foligno, che è un altro, splendido, esempio di quello che cerco di dire, quando Dio le entra dentro e le parla e poi la lascia e lei grida: "Perché, perché mi lasci amore sconosciuto...". E vengo a Gigi Rizzo che diceva... diceva? Purtroppo io qui ho scritto solo "l'amore umano è finito...." E moh...e poi? Gigi Rizzo Chiedevo un chiarimento su quanto lei diceva, prima : "L'amore umano in qualsiasi modo si esprima è Dio" perchè, almeno da quanto so, l'amore umano è finito e, anche se mettiamo tutta la somma degli amori umani, questi sono destinati ad annullarsi nell'amore infinito di Dio. Citavo la Cristina Campo, ma si può citare anche Meister Eckhart; però il cammino di Eckhart per arrivare dall'amore umano all'amore divino è molto più faticoso di quanto appaia dicendolo così. Ecco, volevo appunto sapere il suo pensiero in merito. Luisa Muraro Nella storia della mistica c'è l'idea che l'amore arrivi fino a Dio e viceversa, che sia Dio che, per amore, viene a noi. Questa cosa qui è sbagliata, è giusta? Io non lo so. Per me è la cosa più importante che ho capito leggendo le scrittrici mistiche. Questa semplice cosa. Le obiezioni ci possono essere, naturalmente, c'è l'amore egoista, l'amore strumentale, ecc. Ma io non credo che l'amore sia egoista, io credo che l'amore, fin che c'è, ci porta fuori dall'egoismo. Poi siccome noi siamo egoisti, usiamo anche l'amore in quella maniera egoista. Questa è la mia posizione, però non pretendo, Gigi Rizzo, di aver ragione rispetto a lei. Suor Natalina Zanatta Due cose molto amabili. La prima è questa. Premetto che ho letto il tuo libro in maniera rapidissima e poi non l'ho più preso in considerazione. Mi rifaccio un po' alle cose dette, ascoltate. C'è un Dio appassionato in questi dialoghi delle mistiche. Un Dio, Gesù, non so, che ha una passione potente nel dialogo con queste donne. Quello che vorrei chiederti, è un elemento che c'è spesso: annientati, sii niente, chiede a questa donna. Sii niente perché io possa transitare - uso questo termine - perché la mia misericordia passi. Questo elemento dell'annientamento mi ha sempre molto colpita. Per certi versi lo rifiuto, per altri lo sento un passaggio obbligatorio e voglio chiedere a te che cosa possa significare. Io ho una mia piccola interpretazione ma chiedo la tua. La seconda cosa: tu dici là dove c'è la mancanza ecco avviene, può avvenire Dio. Io dico non sempre avviene Dio, avviene la disperazione, avviene Dio..., allora è, come dire, la mistica è accessibile a tutti di fatto per il fatto che tutti siamo nella mancanza e Dio è presente? Allora mi chiedo: è un dono che avvenga questo tra una donna e Dio, tra un uomo e Dio? E' una disponibilità, che cos'è che ad alcuni capita? Forse capita a tutti non so, queste sono domande. Franca Marcomin Volevo fare non so se due domande o due considerazioni a partire dalla lettura del libro, non da uno studio approfondito, e a partire dalla mia esperienza che da una parte è un'esperienza di lavoro con le donne, dall'altra ad un'esperienza di appartenenza ad un gruppo spiritualista, dove leggiamo le Scritture. A partire da questa seconda esperienza, quello che mi ha dato il libro (e un po' questa è la domanda) è veramente questa autorizzazione alle donne di poter dire Dio, oltre ciò che dice la chiesa, un po' come diceva Adriana Sbrogiò. Mentre le teologhe femministe mi sembra restino dentro a dei paradigmi abbastanza patriarcali, questo libro mi sembra invece dia la possibilità, sciolga dei legami e dice che nel momento in cui si fa esperienza di Dio quell'esperienza può essere nominata come Dio, e quindi oltre a quello che dice poi la chiesa. Ecco io l'ho sentita come un'autorizzazione. Questo anche in un altro libro, che ho letto recentemente, di Nadia Lucchesi "Maria madre del cristianesimo". Tra l'altro sono libri che quando poi li cito nel gruppo spirituale fanno abbastanza disagio nel senso che sembrano poco scientifici. Detto questo mi sembra che il fatto di nominare Dio sia quasi uno spunto per dire questa cosa, per nominare l'esperienza delle donne cioè non dico un usare Dio, ma che a questo punto noi possiamo dire di tutto, tra cui dire Dio. Questa cosa che tu dicevi ha molto potere anche perché tu dici che non parti, appunto, da un discorso di fede e poi parli di Dio e l'altro allora si chiede: ma perché? Quello che ho capito ed è questo che voglio chiederti: è come se alla fin fine quello che interessa è nominare l'esperienza delle donne, anche quando parlano di Dio, forse tornando alla nostra tradizione che ci hanno dato le madri, tornando anche alle nostre madri. Quindi Dio più legato alla tradizione della madre. Un'altra cosa è questa, che la parola che mi sembrava di aver capito e che comunque a me ha dato appunto questo libro è che il linguaggio delle mistiche sia ancora una volta uno strumento per dire che ci sono altri linguaggi a questo mondo che non sono quelli così detti logici, scientifici perché sappiamo che i linguaggi delle mistiche sono linguaggi d'amore, passionali, linguaggi che veramente fanno anche inciampo. Dio è dentro di me, mi parla, io mi accoppio a Dio, cioè linguaggi abbastanza scandalosi nella tradizione. Anche questo modo di avvicinarsi alle mistiche mi sembra un po' legato a questa libertà di rompere degli schemi di linguaggio che sono linguaggi della scienza, della logica, che siamo abituati ad usare. Cioè noi abbiamo la libertà di usare linguaggi diversi. Marco Cazzaniga La prima reazione che ho avuto leggendo il libro è stata: "ma questo Dio è interessante, perché non potrebbe diventare un po' anche il Dio degli uomini, per lo meno il mio Dio?" Infatti, pagina dopo pagina, mi sono reso conto che la nozione di Dio che in parte mi è stata insegnata e in parte me la sono ricercata io, rimaneva comunque una nozione molto incompleta, ma soprattutto rimaneva una nozione impossibilitata ad aprirsi a quelle prospettive che invece mi si presentavano davanti con il Dio delle donne. Il mio Dio, con tutte le varianti che si sono via via succedute, è un Dio che tende a dare pienezza e certezza, a rendere forti e sicuri, a porsi come fondamento di un ordine sia nella versione prima che mi si è presentata nella giovinezza, quella di un Dio a cui affidarsi totalmente con un sorta di annullamento della volontà propria per fare solo la sua volontà; sia nella versione più recente di una sua presenza in me che mi deifica, anzi si identifica con me, io sono Dio, ogni essere umano è Dio, basta rendersene consapevoli. Di fronte a questo Dio, nell'una e nell'altra versione, il desiderio di pienezza di essere, che per me è presente in ogni essere umano, rimane insoddisfatto. In questo libro, invece, Dio viene proposto come l'altro che può accadere quando donne e uomini, svuotandosi di tutte le loro sicurezze e certezze, facendosi vuoto, stanno tra loro in relazione e riconoscono di trovarsi di fronte a dei vuoti che hanno desiderio di essere. E allora lì l'essere accade, che poi è l'amore. Ecco, mi piacerebbe sperimentare che cosa può accadere se cerco di vivere con questo atteggiamento, anche se, come mi pare venga detto, è un atteggiamento più consono alle donne. Allora, se per me uomo è particolarmente difficile vivere in questo atteggiamento di non arroccamento dietro le mie difese, è importante però che questo atteggiamento lo sappia apprezzare e valorizzare quando lo vedo in una donna e non approfittarne per confermare la mia illusione di forza o di potere. Laura Guadagnin Questo ultimo intervento mi ha riempito svuotandomi, nel senso che trovo sia una risposta così appagante rispetto alla domanda. In ordine alla questione dell'annientamento, posta anche da suor Natalina, anch'io avevo delle domande da porre in questo senso, e cioè quali cambiamenti ha provocato l'autorizzarsi ad usare questo nome Dio, quali cambiamenti sta provocando, sia nelle relazioni tra donne, sia anche nell'avvicinare quel mondo cattolico (mi sembra sia anche in parte presente qui) e che si sente chiamato in causa in vari modi, provocatoriamente o per vicinanza? E poi, questo guizzo di cui parlava Luisa è visibile?: è quello che io spero sempre di vedere e di incontrare. Proprio perché questo libro per me non è stato ostacolo o fatica, è stato svuotare canali, tanto da provocare correnti d'aria infinite, mi viene da domandare: queste correnti d'aria, che hanno anche qualche cosa del fuoco e bruciano, svuotano i passaggi, favoriscono quello che Luisa chiama "passare ad altro"? Favorire questo passaggio, quindi ripulirsi da tutti gli impedimenti, gli ostacoli, in vista dell'(a)Altro, che cosa comporta? E che cosa sta producendo di spostamenti? E una domanda a Luisa: che effetto fa, come ti risuona avere l'occhio del mondo cattolico puntato su questo tuo dire? Luisa Muraro: Suor Natalina, quello che ho detto, avendo ascoltato alcune scrittrici mistiche, e quello che interessa a me di dire è che si possa pensare Dio come un avvenimento che può avvenire. Cioè che quando c'è quel venir meno di tutto quello che ci tiene su, in quel momento lì, quello è il momento in cui può avvenire il massimo, cioè Dio. Non che accada necessariamente, però a me interessa questa cosa qui: che ci sia il senso di questa possibilità, che noi concepiamo noi stesse, il vivere, quello che ci capita, con questa dimensione per cui nel momento in cui le cose vanno "male", sappiamo che lì le cose possono andare al loro meglio, lì si può aprire un passaggio. Per questo ho citato l'esperienza della piccola Teresa, Thérèse Martin. Lei è capace di questo, è la sua grande lezione mistica. Lei non ha smesso di tenere la porta aperta. E come ha potuto? Lei dice: "con l'amore". Lei ama, chi che cosa? Non importa. Quand'era piccolina aveva questi suoi amori religiosi, quando è nell'ultima fase lei si attiene all'amore che non la lascia, pur non dandole nessuna consolazione. I commentatori parlano di una crisi o di una "prova" della fede. Scrive infatti: sapevo che c'erano degli increduli, ma pensavo che fosse un modo di dire, mi pareva impossibile che esista gente che veramente non crede in Dio, adesso so che è vero: sono seduta alla loro tavola, sto mangiando il loro pane. E' una prova durissima che lei sopporta - durerà fino alla fine - senza perdere l'amore. Allora si dice che questo è veramente eroico ed eccezionale, e che noi non ce la facciamo. D'accordo, ma il libro io l'ho scritto, nel mio piccolo, perché ci ricordiamo questa cosa qui. A me interessa che noi lo sappiamo. Che cosa? che, per quanto l'orizzonte si chiuda, l'amore riesce ad attraversarlo, altrimenti la nostra concezione del mondo diventa stupida, noi stessi cadiamo nella stupidità. Almeno sappiamo che c'è questa possibilità. Che poi avvenga effettivamente, forse è come dici tu, è un dono, è un dono. Discutendo di questo libro a Firenze, Giancarlo Gaeta, ha notato che non uso la parola grazia e dice come si possa scrivere la parola Dio senza usarla. Ci ho pensato e devo dire che in effetti, con la parola "grazia" si va più in là di quello che io sono capace di articolare. Quindi suppongo che sia un dono, che sia una grazia. Ma io non ho idea di che cosa sia entrare nella dimensione della grazia, quindi mi fermo qui. Franca Marcomin, siamo in sintonia con le cose che dici, che il libro vuole infondere il senso di autorizzazione, di libertà... è una lezione che io sto ascoltando da Margherita Porete, l'importanza di questa libertà che io chiamo libertà femminile. Libertà femminile è la parte più alta, difficile, preziosa della libertà umana. Che una società sia capace di praticare la libertà femminile - donne e uomini, perché anche gli uomini hanno da praticare la libertà femminile, lasciando libere le donne, nel senso di non invaderle, non assillarle, non pretendere di applicare loro i propri criteri - questo è livello alto di civiltà, non sono la prima a dirlo. E' vero che ad un certo momento ho scritto il libro anche per dare uno sconfinamento di orizzonte che renda possibile la libertà femminile, che in concreto vuol dire lasciare libere le donne. E' una cosa di cui finora non si è stati capaci, senza escludere noi donne. Perfino san Francesco non è riuscito a lasciare libera Chiara d'Assisi, che voleva testimoniare l'amore e la povertà movendosi liberamente con le sue compagne per le strade del mondo. Questo la dice lunga sul problema della libertà femminile. Vorrei precisare un'ultima cosa, che tu, Franca, hai afferrato benissimo, e cioè che ho tirato fuori il linguaggio delle mistiche per dire che ci sono altri linguaggi per dire il vero, altri da quelli riconosciuti come rigorosi o scientifici. E che questa possibilità di uscire dai linguaggi codificati, bisogna tenerla ben presente quando si tratta di dare parola all'esperienza umana femminile. Aiutandoci, in caso, con l'esempio delle grandi scrittrici, donne come Emily Dickinson, Cristina Campo, o quella che nominavo prima, Iris Murdoch, che negli scritti filosofici adotta un linguaggio abbastanza tradizionale, ma ogni tanto interrompe il discorso ragionante della filosofia dicendo: non è così come voi filosofi pretendete, non è così nell'esperienza di una madre di famiglia o di un contadino virtuoso. A Marco, tu somigli a quell'impiegato. Lui, forse, è più avanti di te, perché è più spogliato, chiedeva solo, apriva questo libro per sapere se lì dentro c'era Dio per lui. Lo apriva e mi guardava, come per leggere la risposta. Il desiderio di pienezza di essere, come lo formuli tu, credo che è di tutti, io parlo di desiderio di felicità e non sono certo distante da te, probabilmente stiamo dicendo la stessa identica cosa con altre parole. Ma il desiderio di pienezza di essere, così formulato, è forse qualcosa che dobbiamo lasciar cadere, perché la strada, tu lo sai, è quella della mancanza accettata. Bisogna fare posto all'altro. Bisogna fargli posto e se tu hai la pienezza dell'essere, certo dici che c'è anche l'altro, no, ci sei solo tu in questa pienezza... c'è fare Uno e non c'è più lo sporgersi verso altro... Vedo una signora che dice sì, che non sto dicendo delle castronerie. Soprattutto non vorrei fare torto a Marco, non vorrei fare torto a nessuno qui dentro, naturalmente, non vorrei fare torto a nessuno in assoluto, ma almeno qui dove sono trattata tanto bene e onorata da Antonella. Allora Laura, tu mi chiedi sui cambiamenti che, diciamolo alla buona, avrebbe prodotto questo libro. Non ci ho ancora pensato. Alcune donne mi hanno detto che si sono sentite più autorizzate, più libere, dopo averlo letto. Questo me lo hanno detto quindi sì, un effetto c'è stato. C'è stato anche per me. Per quanto riguarda il mondo cattolico che tu avevi in mente, il libro è stato recensito parecchio ed è stato accolto fondamentalmente bene. Però... faccio un esempio. Un illustre teologo, posso anche nominarlo, la sua grandezza non è scalfita dall'aneddoto che vi dirò io. Bruno Forte, a Napoli, all'Istituto di studi filosofici dove si è parlato di questo mio libro, lo ha molto molto lodato, ma io ero un po' a disagio a causa delle troppe lodi, temevo quello che poi è successo e cioè che su una questione, per me cruciale, lui ha ribadito la classica posizione di sant'Agostino, l'opposizione tra l'uti (l'usare) e il frui (il godere). Che io invece non oppongo, per la ragione (la dico con parole esagerate, per essere breve e chiara) che l'uti riferito solo alle cose di questo mondo diventa consumismo e strumentalizzazione, e il frui riservato alle cose divine, diventa spiritualismo disincarnato, meglio invece che impariamo un rapporto quasi religioso con il mondo e un rapporto quasi utilitaristico con Dio. Allora, per tornare alla tua questione, se questo libro ha qualcosa da dire, sono cose che conviene lasciare a una sfera di tipo spirituale, che non possiamo controllare. Luisella Conti Volevo dire soltanto una cosa: un sentimento che ho provato leggendo questo libro che è un sentimento di gioia, che è un sentimento condiviso anche dalle altre donne che con me si sono trovate qualche volta a parlarne. Una grande gioia e anche quel di più che abbiamo ricavato, che ci dà speranza di andare avanti, di agire la nostra libertà in maniera sempre migliore. Che sia sempre più ricca di accadimenti positivi. Questa mancanza di cui Luisa parla e che io ho sempre vissuto come un di meno, un qualcosa che mi faceva soffrire, l'ho accettata e ho imparato tante cose che poi non sono capace di dire. Volevo dire questo perché l'ho condiviso con altre donne: la gioia che ci ha procurato il leggere e il parlare di questo libro e quindi ti ringrazio. Manuela Dal Soldà Io veramente non ho domande da fare a Luisa, perché in questo libro ho trovato tantissime risposte. Devo dire che ho fatto una fatica tremenda nel leggerlo, proprio l' ho trovato difficilissimo, tanto che mi sono detta: dove ti sei imbarcata, tu che non sai niente delle mistiche, che non le hai lette, che hai rimosso tutto il discorso di Dio perché non trovavi le parole, probabilmente, per dirti? Ed invece poi, procedendo nella lettura, ho trovato dei punti più scorrevoli e mi sono detta: ecco, ci sono anch'io! Quindi ho trovato parole anche per la mia esperienza di Pinca pallina qualsiasi e ho trovato anche l'entusiasmo per continuare la lettura. E' stato per me un inizio e ho capito che le domande le devo fare prima di tutto a me. Ho ripreso in mano tutto quel discorso su Dio che avevo rimosso proprio perché non mi ci trovavo più e adesso l'ho ripreso e sento che ho trovato un "via!" per continuare la mia ricerca su questo, forte proprio dal fatto che ho trovato le parole. Luisa mi ha fatto un servizio grandissimo. Non è la prima volta che con i suoi scritti e con il suo dire mi fa questo servizio veramente grande, senza conoscermi, perché mi dà le parole per la mia esperienza. Poi qualcuno che non aveva letto il libro mi ha chiesto: cosa dici, cosa hai trovato, e io non ho saputo fare un riassunto di quello che ho letto perché, secondo me, non è possibile. Ognuno trova degli spunti, come diceva prima Antonella, questo libro è un ascolto che incominci fare a partire da te. Io non ho saputo fare un riassunto, però ho detto una cosa: io ho trovato in questo libro un filo delicatissimo che congiunge tutte le donne, anche quelle di tanti secoli fa che magari non prendiamo in considerazione per un linguaggio a noi lontano e questo filo delicato giunge fino a noi e ognuna, se vuole, può attaccarsi oppure no, è libera di scegliere. E' come un collegamento che io ho trovato e mi è venuta anche la voglia di leggere queste mistiche, i loro scritti che fin'ora non mi avevano attirata. Daniela Bettella Volevo raccontare un piccolo aneddoto che mi è capitato anni fa. Leggevo Simone Weil e cercavo di fare ordine dentro di me e nei rapporti che goffamente cominciavo a vivere con altre donne. In quel periodo sono andata a Tramerini ad un seminario tenuto da Gabriella Fiori, donna di grande spiritualità e studiosa di Simone Weil. Avevo già letto i primi tre quaderni di Simone Weil, malgrado all'inizio capissi una sola frase per libro, continuavo spinta da una forte necessità. Arrivata al quarto quaderno le mie difficoltà aumentarono perché c'era questo Dio sempre presente e io non riuscivo ad andare avanti. Eravamo a cena e parlando con le amiche dissi che avevo preso l'abitudine e invece di leggere Dio leggevo libertà. Detto questo ho incontrato gli occhi di Gabriella Fiori che non ha detto nulla ma li ha abbassati. Da quella sera ho continuato a leggere Simone Weil lasciando la parola Dio al suo posto e lasciando che facesse dentro di me il lavoro che era necessario. Non so dire adesso che lavoro ha fatto, ma per me non è più importante dire Dio o non dirlo, l'importante è lasciare che ci sia uno spazio libero. Questa estate ho letto il tuo libro e come ha detto Emanuela, anche per me è stato difficilissimo. Perdevo continuamente il filo, ho avuto dei momenti in cui con la volontà tentavo di trattenere qualcosa, cercando di legarlo rapidamente alla mia esperienza. Facendo questa operazione avevo dei sensi di colpa, come di volerlo tirare troppo. Non era una cosa fluida che andava e mi parlava liberamente. Malgrado questo l'ho letto tutto finché un giorno sono approdata all'ultimo capitolo che si chiama "La mediazione vivente" e mi ha restituito un senso di intelligenza, di fluidità, sapevo quello di cui si parlava, avrei potuto dire anche io... o meglio quelle parole così belle, dette bene, no non avrei potuto ma potevo dire le mie e il significato era quello. Questo Dio di cui si parla e la mediazione vivente è quello che abbiamo incontrato fra di noi, quando abbiamo svelato il prezioso che avevamo dentro, che non sapevamo dire e abbiamo cominciato metterlo consapevolmente nelle cose che facevamo, nella vita di tutti i giorni. E' di questo che si parla. E' di questo che parlava mia madre quando diceva: "Hai un Dio per conto tuo" ... e molto altro ancora. Luisa Muraro Non ho cose da dire, ringrazio Daniela, Manuela e Luisella per le cose che hanno detto. Naturalmente fa gioia anche a me questa cosa qui e, viceversa, mi imbarazzo e vergogno quando sento dire che il libro è difficile. Il mio sogno sarebbe infatti di scrivere un libro accessibile e che non ponga problemi del tipo che loro hanno detto. Naturalmente sono incuriosita, perché, Daniela, hai insistito tanto a leggere? perché ero io? Non so se sia un ragionamento giusto, se trovi che un libro è tanto ostico, lascialo perdere: peggio per lui, il libro. Vero è che anch'io ho sempre praticato la lettura di testi di cui, al primo colpo, capivo poco. Naturalmente questo lo si fa solo per testi ai quali si tiene. Con un'avvertenza: non ostinarsi a voler capire tutto, basta uno sprazzo ogni tanto, la comprensione può venire in seguito. Leda Cossu Mi piacerebbe da un po' di tempo in qua, anche sullo stimolo del libro di Luisa Muraro, che veramente cominciassimo ad annotare della nostra vita veramente le esperienze che facciamo dei doni che riceviamo, perché anche quello si chiama Dio: Quando io ringrazio una persona per una cosa che mi ha fatto e dico: "Grazie, questa cosa è stata importante", quando Luisa Muraro parla di quello che avviene in modo sottile, quasi impercettibile, citando Aristotele, dice "quando mi viene posta una cosa con mano tremante in un modo così indistinto". C'è da ascoltarlo perché molto spesso quando noi cerchiamo di dire cos'è Dio e andiamo a vedere qual è l'espressione giusta, qual è il limite, non sono più tempi secondo me questi. Sono tempi di riconoscere, di riflettere, di guardarsi dentro, testimoniare le persone, di testimoniare l'amore, di rispondere e di capire dopo che cosa è stata quella esperienza, quella vicenda, come dice Muraro, come un libro difficile, perché a volte la voce di Dio non è tonante, è sottilissima, quasi indistinta. Passa attraverso altri percorsi altre verità, poi quando noi guardiamo quello che è successo dentro di noi ci accorgiamo che c'è stato un passaggio, un passaggio di bene. Se noi diciamo che lo Spirito Santo parla tutte le lingue e spira su tutte le terre, diciamo che parla per ciascuno di noi, che c'è un principio di verità da riconoscere che è stato dato ad ognuno di noi ed è questo che potremmo cominciare a completare il discorso di Luisa Muraro, qual è il Dio delle donne: qual è il Dio mio, il Dio tuo. Quando ero piccola mi veniva detto continuamente: "Oh, ma questi sono sogni, ma questo non sarà mai possibile, ma Dio non esiste, stai sognando". Avevo otto anni e mi ricordo che piangendo ho detto a me stessa: quando tu sarai grande non dire mai questa sciocchezza, comincia a scrivere adesso, e ho cominciato a scrivere, tutte le cose belle, buone, le persone che incontro, ricordatelo, altrimenti quando sarai grande io con te mi arrabbio perché non lo riconosci. Carla Turola E' una cosa che mi è venuta in mente quando Luisa parlava della libertà femminile che c'è solo a sprazzi e gli uomini continuano a non apprezzare le donne libere. Su questo mi riallaccio al discorso sulla mediazione vivente perché, a differenza di Daniela, ho avuto qualche problema a capire e quindi vorrei saperne un po' di più. Questo fatto di farsi delle donne mediazione vivente, quindi di ricominciare sempre da capo, di non usufruire di un simbolico consolidato, ha il significato della libertà, ma poi c'è sempre tutto quel sistema di mediazione codificata che continua a persistere e allora non capisco bene come la fatica della mediazione vivente che ognuna deve continuare a fare e rifare come entra, o non entra, o confligge con tutto quel sistema di mediazioni codificate che non cedono. Luisa Muraro E' la questione della politica delle donne. Chiamo politica delle donne tutto quello che le donne hanno fatto per rendere possibile la convivenza umana nella libertà. Le donne hanno reso possibile, soprattutto con opere di mediazione vivente, che ci sia un po' di civiltà nella convivenza umana, che non sia tutto disastro, ecc., guadagnando libertà. Quanto questa politica sia stata efficace non è dato misurare. Forse, se non ci fosse stata questa politica delle donne nei secoli, nei millenni, questo mondo, forse, non esisterebbe più, sarebbe andato a ramengo da tempo. La questione che pone Carla è: continuiamo così, con questo tipo di politica? Oppure, adesso che abbiamo conquistato o ci hanno regalato, non importa, una certa parità con gli uomini e quindi abbiamo più mezzi di azione, anche noi possiamo andare in parlamento, possiamo legiferare, possiamo comunque studiare e via dicendo, adesso che abbiamo più possibilità, non è che sia il caso di spostarci e intervenire nelle costruzioni della società, praticando non la mediazione vivente, ma quella codificata e istituzionalizzata. Non è meglio questo? Questa è una questione molto importante, su cui attiro la vostra attenzione, non fatene una questione di pro o contro le istituzioni, ma proprio nei termini che ha detto Carla: mediazione vivente o mediazione codificata, normata, regolamentata. La mia posizione è che la lotta politica che ritengo urgente e propongo a donne e uomini mira a fare disfacendo le costruzioni, così come si disfano le maglie, disfare le costruzioni praticando la mediazione vivente. Non spostarci dalla pratica della mediazione vivente alla codificazione, costruzione ecc., ma viceversa, lavorare al disfieri. Questo lo intendo molto praticamente, per esempio riducendo il volume di leggi. Prendiamo quest'ultima legge sulla procreazione assistita, che molti dicono anche tecnicamente mal fatta, pur riconoscendo che era necessario legiferare sulla questione perché i progressi della scienza hanno reso possibili nuovi comportamenti che bisognava regolamentare. Sì, ma bisognava aver elaborato culturalmente la misura delle nuove possibilità. E poi, al momento di legiferare, lasciar fuori dalla codificazione tutto quello che trova risposta nella mediazione vivente. Invece, che cosa succede? Interessa solo la libertà di mercato, non la nostra di esseri umani. Noi siamo super invasi da giudici, da norme, da regole, da prescrizioni, che invadono lo spazio che dovrebbe restare e, anzi, dovrebbe essere dato alla mediazione vivente, senza fantasmi di caos. Naturalmente, certo, potenziando quella che io chiamo politica delle donne. Antonella Bullo Non ci sono altri interventi. Allora ringrazio Luisa Muraro per la sua presenza e per l'incontro. Mi pare che ha avuto di che lavorare e ha avuto un incontro, una rilettura del suo libro che mi sembra positivo. È bello riuscire ad avere un dialogo, non è scontato che avvenga e quindi anche per questo si può ringraziare per il fatto che è accaduto. La ringrazio ancora e chissà che in futuro ci siano ancora occasioni per rivederci e incontrarci. Luisa Muraro è nata nel 1940 da una famiglia veneta molto numerosa (ha 5 fratelli e 5 sorelle). Ha partecipato attivamente al '68. Attualmente lavora all'Università di Verona. Ha dato vita, con altre donne, alla Libreria delle Donne di Milano, alla Comunità filosofica Diotima di Verona, alla rivista politica Via Dogana. Fra i suoi libri ricordiamo: La scimmia psicologica - Emme edizioni, 1972 Guglielma e Maifreda - La Tartaruga, 1985 L'Ordine simbolico della madre - Editori Riuniti, 1991 Lingua materna scienza divina - M. D'Auria Editore, 1995 La folla nel cuore - Pratiche P Editrice, 2000 Il Dio delle donne - Ed. Mondatori, 2003 Hanno collaborato * alla realizzazione dell'incontro ed alla pubblicazione degli atti : - L'Associazione Culturale "Identità e Differenza" Via Torino 13/1 - 30038 Spinea VE Tel. 041-994285, e-mail: adriarca@interfree.it - Biblioteca Comunale A. Simion Via Roma, 265 - Spinea VE Tel. 041-994691, e-mail: biblioteca.spinea @tin.it * alla stesura degli atti - per la sbobinatura e la prima trascrizione dei testi: Daniela Bettella, Adriana Sbrogiò, Carla Turola. - La maggior parte degli interventi sono risultati dalle registrazioni e non rivisti da autrici/autori. - Seconda stesura e composizione dei testi a cura di: Adriana Sbrogiò e Marco Cazzaniga. - Transcodifica e impaginazione: Adriana Sbrogiò - Copertina: Alessandro Rigo (bibliotecario) Cicl. in proprio - Spinea (VE) 8 Associazione Culturale Biblioteca Comunale "Identità e Differenza" di Spinea