SECONDO INCONTRO-SCAMBIO Sala riunioni Biblioteca Comunale A. Simion - Spinea Ve LA MATERIA DELLO SPIRITO La Materia Dello Per amore di altro Annarosa Buttarelli ATTI 08.02.02 Da: Per amore di altro (Introduzione - pag. 7) ..."L'imbarazzo più profondo, la sfida più sottilmente evitata è, oggi, l'incontro/conflitto con "altro". E' sempre più frequente leggere l'allarme per la "scomparsa" della comprensione di ciò che accade all'altro. L'altro, l'altra rimane il desiderio e la mancanza più profonda; l'altro, l'altra è l'idolo padroneggiato dalla scienza, dalla tecnica, dall'economia in un mondo che non vuole più avere confini. Le fondamentali esperienze della condizione umana - le guerre, la religione, la politica, l'amicizia, l'amore, la poesia, la natura e le sue catastrofi - richiedono, per essere vissute e comprese, un'unica cosa: che il senso che ciascuna/o dà ad esse abbia un significato nel linguaggio dell'altro, che lo sguardo dell'altro abbia rilevanza e fondatezza e sia implicato in ciò che accade." ... LETTURA di Margherita Stevanato (pag.3) "...Il mondo in cui vivo non è soltanto un mondo di corpi fisici: in esso ci sono, esterni a me, soggetti che "vivono" e io so di questo vissuto... Potremmo partire dal fenomeno concreto nella sua pienezza che abbiamo davanti a noi nel nostro mondo di esperienza, dal fenomeno di un individuo psicofisico che è chiaramente diverso da una "cosa" fisica: non si presenta come un corpo fisico, ma come un corpo vivente sensibile che possiede un lo, un lo che recepisce, sente, vuole, il cui corpo vivente non è solo inserito nel mio mondo fenomenico, ma è il centro di orientamento stesso di un qualche mondo fenomenico, gli sta di fronte e entra con me in un rapporto di scambio... Potremmo inoltre osservare le singole esperienze vissute di questi individui... Non so soltanto ciò che è espresso dal volto e dai gesti, ma anche ciò che si nasconde dietro; forse vedo che qualcuno fa una faccia triste, ma senza soffrire realmente. E ancora: sento che qualcuno fa un'osservazione indiscreta e vedo che arrossisce per questo; allora non soltanto capisco l'osservazione e vedo nel rossore la vergogna, ma noto che egli si rende conto che l'osservazione era indiscreta e si vergogna di averla fatta... Tutte queste datità del vissuto altrui rimandano a una sorta di fondamento degli atti in cui viene colto il vissuto altrui e che ora vogliamo designare, prescindendo da tutte le tradizioni storiche legate alla parola, come empatia... Prendiamo un esempio per chiarire l'essenza dell'atto di empatia. Un amico viene da me e mi racconta che ha perduto suo fratello e io mi rendo conto del suo dolore. Che cosa è questo "rendersi conto"? Non mi interessa qui capire su che cosa si fonda il suo dolore o da che cosa io lo deduco. Forse il suo volto è sconvolto e pallido la sua voce è rotta e priva di suono, o forse esprime il suo dolore anche a parole: tutto ciò può naturalmente venire indagato, ma qui non ha importanza per me. Non per quali vie arrivo a questo "rendermi conto", ma che cosa è in se stesso, questo è ciò che vorrei sapere. ...(E.S.) PER AMORE DI ALTRO Incontro con Annarosa Buttarelli Antonella Bullo Un saluto e un benvenuto a tutte e a tutti. Questo è il secondo incontro in Biblioteca che nasce attorno ad una scrittura ed a un libro. Siamo ospiti nella sala caminetto della Biblioteca di Spinea con uno stile di scambio tra lettrici/lettori e autrici. Abbiamo usato anche la volta scorsa la parola "restituzioni" per indicare l'opportunità di confrontarsi con l'autrice del testo e non semplicemente ascoltare la semplice presentazione di un volume. Ringrazio l'Associazione Identità e Differenza, perché la collaborazione in questo progetto ha permesso la costruzione di un cammino comune, ringrazio per la disponibilità l'autrice Annarosa Buttarelli e Margherita Stevanato che darà voce e risonanza ad alcune parti dei testi che sono oggetto del nostro lavoro. La volta scorsa abbiamo incontrato, con l'aiuto di Luisa Muraro, alcune donne, in particolare alcune mistiche del periodo medievale, oggi incontreremo un'autrice dei nostri giorni: Edith Stein. Nel Duomo di Spira, in una piccola Cappella, vi è un busto e un'epigrafe che ricordano Edith Stein con le seguenti parole: "Ebrea, atea, cristiana, martire". Un'epigrafe che racchiude lo strano andamento a zig zag (per usare le parole che lei stessa usa nella sua autobiografia) che la sua vita aveva seguito. Le diverse porte che si sono chiuse con il procedere degli anni: casa, università, Carmelo, Auschwitz, indicano una vita all'insegna della ricerca, una spiritualità che arriva al misticismo, custodendo però un cammino squisitamente filosofico. In particolare questa sera, affronteremo il concetto di empatia. Lo sforzo che ci è richiesto è quello di pensare ad un accesso originario alla realtà che non passa per le vie di un soggetto che si confronta con un oggetto. Questo è il vero tentativo di indagare il potenziale conoscitivo della esperienza empatica. L'irripetibile singolarità e unicità di ogni persona ci interroga e ci provoca. Dobbiamo pensare che il nostro io è l'unico criterio di rapporto con il mondo? Siamo chiusi nella nostra prigione e gli resteranno per sempre degli enigmi per noi? LETTURE di Margherita Stevanato (pag. 2) Annarosa Buttarelli 1 E' bello ringraziare Antonella, autrice della presentazione, Adriana; tutte e tutti voi. A molte e a qualcuno sono legata ormai da tempo per una comune strada di ricerca e anche da un affetto. Vi ringrazio soprattutto per darmi l'occasione, di nuovo questa sera, di riparlare anche della mia ricerca sull'empatia, iniziata ormai da qualche anno. Il libro è stato pubblicato nel 2000, quindi la ricerca era iniziata ben prima, ma la vostra chiamata qui mi impegna ulteriormente a portare avanti un interesse che spero si allarghi sempre di più per onorare ciò che ci ha lasciato Edith Stein in eredità. L'eredità che ci ha lasciato, ci tengo a dirlo, ha corso il rischio di inabissarsi nello scorrere del tempo storico così come si è inabissata lei stessa come autrice e anche come scopritrice dell'empatia. Ora; con la politica delle donne possiamo cominciare a tentare di rinominarla, di riportarla all'attenzione del contesto culturale e politico contemporaneo. Nella cultura del '900 e anche nel percorso del pensiero femminile, non si era guadagnato il sapere e la coscienza che fu proprio Edith Stein a pensare in una maniera originale ciò che chiamiamo empatia e che è difficilissimo da nominare, da avvicinare con le parole. E' un lungo percorso che bisogna fare, e poi forse forse bisogna anche interrompersi, ad un certo punto, e indicare solamente le condizioni, i momenti, le situazioni in cui, in pratica avviene, in cui abbiamo esperienze che possiamo chiamare empatiche. Fu Luisa Muraro nel suo "La nostra capacità d'infinito", parecchi anni fa, a intuire l'importanza del lavoro della filosofa carmelitana e ad accennarvi molto brevemente. Posso cominciare con il rendere conto di che cosa è stato interessante nella vita di Edith Stein e nelle sue opere, che cosa continua ad esserlo per me. Devo perciò parlare un po' di lei prima di entrare di più nell'argomento. La cosa che più mi interessa di lei, ancora oggi, è proprio il fatto che la sua vita, soprattutto, come ha già accennato bene Antonella, è una vita di fitta oscurità sino alla fine; ma è anche una vita in cui ci sono luci che illuminano certi momenti, intrecciandosi in maniera affascinante alle zone enigmatiche, alle zone problematiche in modo da aiutarci a trovare la ragione anche delle ricerche che ha fatto. Per esempio, la ricerca sull'empatia è il lavoro più originale che ci ha lasciato e non è stato certamente un lavoro che ha riguardato solo un percorso intellettuale. Certo, c'era la scuola fenomenologica, c'erano tutti i suoi compagni di studi e i suoi maestri, c'era Husserl che si interessava, in quel momento, dell'empatia come di molte altre cose, suoi allievi e allieve che si interessavano delle esperienze e dei vissuti umani. Ma non metto mai questa ricerca che lei ha fatto nel solo ordine della ricerca intellettuale, e non dimentico mai che lei è arrivata a scrivere questa ricerca intitolata "Il problema dell'empatia", con la quale si è laureata, solo dopo aver abbandonato per un certo tempo l'Università ed essere andata a lavorare come crocerossina. Era una tesi che lei non riusciva a concludere e non sarebbe mai riuscita a scrivere nei termini in cui era stata impostata, molto accademicamente. Lei l' ha potuta portare a termine proprio perché ha fatto un taglio, ha fatto una cesura nella sua permanenza dentro l'accademia e se ne è andata là dove, probabilmente, intuiva che avrebbe avuto indicazioni e vissuti, idee e pensieri che l'avrebbero portata a scrivere così come lei voleva scrivere. In effetti, poi, dopo questa esperienza di aiuto agli altri esseri umani sofferenti, è tornata a scrivere la tesi e l' ha cambiata e poi l'ha radicalizzata ulteriormente per la pubblicazione. Ora, nel brano che ci è stato letto molto bene, sono state tolte delle parole, per fluidità di lettura, è stato tolto un inciso molto importante, ma lo riprendo adesso. Edith Stein si risolve a dare il nome di empatia all'atto di esperienza che la interessa e lo fa: "prescindendo da tutte le tradizioni storiche che riguardano questa parola". Credo che questo sia uno dei gesti filosofici femminili più importanti e ricorrenti tra le grandi pensatrici in cui c'è un'indicazione decisiva che fa capire come procede una donna che pensa quando pensa e quando scrive quello che pensa in una maniera originale. Edith Stein si trova a fare questo gesto questo momento e forse non lo rifarà mai più, almeno non abbiamo notizie scritte circa il fatto che abbia ripetuto questo movimento. Nella scrittura successiva ritorna pienamente in ambito accademico, tranne quando traccia alcuni interrogativi con cui segna i suoi scritti che sono difficilissimi da leggere, sono anche ostici per un approccio di lettura che non sia di interesse fenomenologico puro. Sono scritti difficilissimi da leggere, poco piacevoli tranne in alcuni passaggi, ma sono disseminati da interrogativi che lascia tali, sebbene siano radicali. E' come la sua vita: piena di domande e piena di sospensioni che rimanda, per la soluzione, sempre ad un futuro, a qualcosa che probabilmente aveva in mente e che le sarebbe dovuto accadere per poter rispondere e proseguire nella ricerca. Ma in quel momento sorgivo in cui ha detto "io mi risolvo a chiamare empatia la cosa di cui sto per parlare, e ne parlo sospendendo tutte le descrizioni storiche che questa parola ha avuto fino ad ora", un momento preciso, non lasciamoci ingannare dalla brevità della notazione, c'è l'annuncio che l'autrice sta per dire qualcosa di originale, di decisivo per il pensiero: c'è la coscienza di lasciare qualcosa in eredità. E' il momento in cui c'è la segnalazione dello scardinamento avvenuto in lei forse ad opera di ciò che ha esperito qunado è andata a fare la crocerossina; è lo scardinamento da una tradizione di pensiero che non è in grado di dare conto di cose del mondo che le stavano a cuore. Quella tradizione non è in grado tuttora, badate bene, di dare conto di cosa succede e di come facciamo a incontrare gli altri esseri umani, uomini e donne, ma non solo quelli in carne ed ossa, ma anche gli esseri spirituali, gli esseri non più esistenti, ma che possiamo incontrare nelle pagine di un libro; come facciamo a incontrare quello che sta fuori di noi sotto forma di bellezza e di paesaggio che ci esalta senza che scatti la voglia di possederlo, senza la voglia di farne una proprietà interiore, o mentale, o addirittura di appropriarcene attraverso la scrittura. Anche molte forme di scrittura, che sembrano descrittive, in realtà prendono come al laccio quello che sta fuori di noi per cercare di possederlo in una qualche forma, tanto più la forma della scrittura che segue una certa logica che inizia a prescindere da quello che sta prima ed oltre l'atto dello scrivere. Questa tradizione, cui lei essendosi messa all'interno dell'accademia, bene, non era in grado di dare conto di ciò che lei voleva testimoniare, cioè cosa e come accade ciò che capita nel momento in cui ci rendiamo conto che la nostra esistenza singolare, soggettiva, ha necessità dell'altro/a semplicemente per sentirsi, per sentirsi attraverso l'incontro con l'altra, con l'altro. Edith Stein ha dovuto re-incardinare la sua mente, toglierla da un ambito di continuità con una tradizione filosofica che la precedeva e scrivere, tentare di scrivere quello che le risultava, e che, io sostengo, le è stato dato come risultato perché, già in quel momento in cui era una giovane studente, aveva raggiunto una sua originalità attraverso una serie di rotture. Quando era piccola aveva abbandonato anche la scuola perché non trovava risposte ai suoi interrogativi negli insegnanti che incontrava. Era una donna già molto misteriosa: addirittura la chiamavano "quella dei sette sigilli". Era talmente segreta, riservata nei suoi pensieri da sembrare un mistero vivente anche da molto piccola. Non è stato indolore il fatto che lei abbia potuto scrivere il suo libro sull'empatia dato che ha attraversato passaggi che molte donne cercano per guadagnare in libertà di pensiero: Simone Weil l'ha fatto, Maria Zambrano lo ha fatto di passare fulmineamente da un ambito di protezione culturale e tradizionale ad una forma di meditazione sul vuoto, nel vuoto di essere. Una forma di meditazione nel vuoto che dà origine a certe scoperte. Allora mi interessava soprattutto come Edith Stein ha fatto ad arrivare a quel punto in cui è arrivata. La sua vita piena di silenzi, ma circondata però da tutte le domande con cui cosparge i suoi scritti, e una delle vite, per me, più interessanti perché si ripropongono esattamente oggi nell'incontro con molte donne che incrocio sulla mia strada politica. Per intenderci, ci sono anche nella contemporaneità, anche vicino a noi, molte donne che fanno e dimostrano una enorme sapienza del fare, un'enorme sapienza del tenere in vita azioni che proteggono la vita degli altri delle altre, che proteggono il poter vivere bene, ma sono circondate di silenzio. Spesso penso e accosto questo enigma, questa forma di vita di donne che stanno nella vita comune, nella vita quotidiana e ci stanno da sapienti, ma senza parole. Accosto questo tipo di donne di oggi, che per me sono un' enigma, a un tipo di vita come quello di Edith Stein che, ugualmente, ha coperto di silenzio certi passaggi, tranne il momento in cui ha trovato una strada maestra per poter parlare quando ha scoperto l'empatia, poi abbandonata misteriosamente. Non a caso però ha trovato appunto questa strada maestra, con questo preciso nome, con un preciso scopo. L'accostamento mi fa sperare che, grazie all'eredità di una come Edith Stein, noi riusciamo a trovare il modo di parlare e di far parlare queste donne che sono troppo silenziose. Nell'ultima parte del libro che ho scritto con Laura Boella, in effetti, ho individuato un problema che ripropongo qui oggi e che è legato strettamente con la scoperta e la riscoperta dell'empatia. A noi tocca infatti riscoprirla, a noi tocca rimetterla a tema nella vita contemporanea, con l'aiuto della politica delle donne. Nell'ultimo capitolo, intravedo un esito che, in un certo senso, ci si può aspettare se si guarda la vita di Edith Stein. Antonella diceva che la sua vita è stata presa e tenuta in tensione da una aspirazione mistica. Certamente. Però vi dico subito che non sono per niente sicura che lei abbia davvero vissuto un'esperienza mistica, mentre invece l'area di pensiero cattolica lo dà per scontato. Non ne sono per niente sicura e nei suoi libri non c'è traccia limpida di questa esperienza, anche se ci sono allusioni a certi momenti estatici di uscita da sé, dall'Io. Ma se volessimo chiamarli mistici bisognerebbe che facessimo numerosi passaggi Edith Stein non autorizza a fare. Probabilmente aveva intuito che nella strada dei mistici, delle mistiche, prima ancora dell'incontro con Dio o comunque contemporaneamente a questo incontro, veniva il dono delle parole. Ha seguito questa strada o ha tentato di seguirla, ha tentato di mettercisi con tutta la fede, con tutta la concentrazione possibile, questo va detto. Negli ultimi scritti della sua vita, dove c'è una ricerca certamente spirituale, la cosa più intrigante sembra essere proprio il fatto che lei vede in S. Giovanni della Croce, in Dionigi Areopagita, in questi grandi mistici che sono anche grandi autori, il dono della parola. E quindi mi sono convinta che la sua vita aveva questo scoglio davanti: far parlare il suo silenzio nel modo più adeguato o nulla. Ha scritto moltissimo, è stata una grande conferenzieraa, oltretutto, ma tuttavia quello che conta di più, in una certa fase della sua vita in poi, non è detto, non ha trovato le parole per dire quello che desiderava, che viveva, che sperimentava, a cui aspirava, che aveva scoperto, che aveva capito. Suor Carla Bettinelli mi dice spesso che anche la sua stessa conversione dall'ebraismo al cattolicesimo è molto, ma molto misteriosa, non è una cosa così semplice da capire. Mi sono data questa prima risposta che va molto d'accordo con il suo interesse per l'empatia: l'empatia è semplicemente il saper essere capaci di empatia, è semplicemente l'anticamera e il momento sorgivo della parola stessa. Noi possiamo parlare sensatamente e riusciamo a trovare le parole non solamente per parlarci interiormente, noi tra noi, ma per parlare agli altri incontrandoli, per portarci vicino agli altri se siamo capaci di quel momento in cui - nel brano che avete letto l'indicazione era molto precisa - cogliamo quasi miracolosamente e globalmente la figura dell'altro e dell'altra, cioè di un altro che incontriamo. Se siamo capaci di empatia naturalmente, non sappiamo solo come è fatto o come si atteggia in pubblico o come si avvicina a noi o come ci parla, ma sappiamo qualcosa di più profondo, abbiamo come una scintilla che ci porta a sfiorarlo nella sua unicità, nella sua unicità che ci dice quasi tutto di lui o di lei in un attimo. Quello che ci manca, quello che manca (ma se siamo capaci di questo è già molto) da quel momento in poi è la capacità di raccontare quello che abbiamo vissuto in questa scintilla che ci porta vicino miracolosamente, talmente vicino ad un altro, ad un'altra da sentirne quasi la carne, vorrei dire. E il saperlo dire per entrare in una comunicazione non sempre pacifica, dato che non c'è sempre nella comunicazione amore caritatevole, ma anche capacità di conflitto. Voi, qui a Spinea, avete lavorato molto su questa chiave del saper confliggere, ma il saper confliggere non è distruttivo, come voi vi auspicate, se si ha la capacità di cogliere anche le ferite dell'altro o dell'altra, di impedire che riprendano a sanguinare, per esempio. Confliggere sapendo, in una maniera intuitiva, perché l'empatia è questo. Empatia è il sapere cogliere intuitivamente il mondo psichico dell'altro e dell'altra, il sapere che cosa sta vivendo, esperendo in quel momento, in quella circostanza, in quel contesto ecc., e poi sapere cosa farne di tutto questo, saperlo dire o saperlo non dire, saperlo tenere come una forma di orientamento per poter entrare in una comunicazione anche conflittuale, come vi dicevo, ma non distruttiva. Ci vuole un linguaggio, ci vuole una lingua per poter essere all'altezza dei vissuti empatici. Ci vuole una lingua. Ce l' hanno i poeti, ce l'ha la poesia; questa lingua ce l' ha la mistica, ce l'hanno le forme espressive artistiche, anche. Questi sono ambiti della vita umana. Ce l' hanno le madri per i propri figli piccoli, per i bambini e le bambine piccole; hanno una lingua che è all'altezza, diciamo, della capacità di empatia, ma non è più certo presente alla nostra coscienza e la nostra capacità di parola quotidiana politica e filosofica, questa lingua. Ecco l'importanza dell' eredità di Edith Stein che è arrivata fino al punto da consegnarcene anche un accesso per via teologica. Infatti c'è un incrocio, e quando capita che parliamo in pubblico insieme Luisa Muraro ed io, mi trovo ad un punto in cui effettivamente c'è un incrocio tra la lingua delle mistiche che indica l'esistenza di altro in una certa maniera, in una certo regime linguistico, e la lingua dell'empatia o piuttosto quella che può derivare dall'empatia, che indica la stessa cosa: l'esistenza di altro o anche di un Altro con la A maiuscola, di Dio, di ciò che chiamiamo Dio. Vi dico solo un'ultima cosa, poi apriamo lo scambio tra di noi per approfondire. L'importanza della riscoperta dell'empatia come luogo della scoperta che ci indirizza al sapere che esiste, ma esiste in maniera completa e totale, qualcosa che è diverso da noi stesse/i ed è differente da noi e anzi che ci fa vivere proprio per questo, perché esiste in alterità a noi. E' importante ancora di più, lo immaginate, dopo quello che è accaduto l'11 settembre, ma anche perché la nostra vita non conosce più e fa fatica a conoscere la vita passiva. Noi riusciamo a ritornare ad imparare, ad essere capaci di empatia e di adoperarla politicamente, se riapriamo le porte a questo modo di stare al mondo che, certo, combatte e apre conflitti con il resto della costruzione della cultura della vita che, invece, è tutta costruita sulla attività e sul perseguire obiettivi, prefabbricati. Vedete, c'è una cruciale importanza che adesso apro alla discussione. Maria Sono arrivata un po' tardi. Ho sentito dire che per mettermi in un rapporto empatico ci vuole l'intuito. E' un modo importante di mettersi in relazione......(non si sente perchè parla senza microfono) Antonella Bullo Seguiamo lo stile della volta scorsa, cioè sentiamoci libere/i, appunto. Non è una lezione, ma uno scambiarci riflessioni e interventi, per cui, tranquillamente, sentiamo chi ha voglia di intervenire. Auristela Esteves Annarosa Buttarelli ha detto che ci vuole una lingua e questa lingua può essere la poesia, la mistica; e le madri dei bambini piccoli posseggono questo intuito, alcune madri, spero tante madri che posseggono bambini piccoli. Questo dire "le madri dei bambini piccoli" a me crea una difficoltà perché sto pensando alle madri dei figli grandi e vorrei possedere questo intuito per poter seguire mia figlia, i miei figli nel corso della loro vita, per poter essere lì cosciente in modo fruttuoso e in modo ricco, in modo da essere d'aiuto non soltanto ai miei figli, ma anche a tutte le persone che si avvicinano a me. Allora la mia domanda è : "Se si ha questa qualità, affinarla e, se non si ha, si può riuscire ad avere la capacità di empatia?" Carla Turola Sono venuta un po' in ritardo per cause di famiglia e mi dispiace di non aver proprio ascoltato fin dall'inizio. Mi sono presa degli appunti di quello che diceva Annarosa e ci sono già molte sollecitazioni. Una è quella del silenzio. Dice Annarosa, per trovare le parole, è necessario che sia fatto prima del silenzio, che ci sia la dimensione anche del silenzio. Così, a quanto sembra, è stato per Edith Stein e, probabilmente, anche per molte donne contemporanee. Questa è una cosa che mi interessa e mi piacerebbe approfondire e capire se Annarosa ritiene che proprio sia quasi necessaria, che ci debba essere questa dimensione per trovare la parola. Che ci sia quasi una necessità che l'esperienza abbia come un'incubazione, un qualcosa del genere, e quindi che sia un metodo da perseguire, piuttosto di tentare di parlare fino a che non si trovano le parole giuste. Insomma, di osservare anche una pratica del silenzio. Questo si riallaccia al problema finale che Annarosa poneva: mi sembra la necessità di riscoprire anche una dimensione di vita passiva. Non so se ho capito bene. A me sembra un qualcosa che sta vicino anche al saper contemplare, al saper stare in presenza senza intervenire con troppa fretta, come adesso la cultura dominante ci spinge a fare. Non ho letto direttamente Edith Stein, ma ho letto il libro di Annarosa e di Laura e mi ha colpito molto. Ho accostato la mia esperienza a questo problema dell'empatia perché, nella mia esperienza, empatia così come l'ha descritta adesso Annarosa, come un momento magico in cui c'è l'intuizione dell'altro, dell'altra nella totalità del suo essere, forse anch'io l' ho avuta, così come intuizione, però poi è prevalso tutto quello che succede dopo, che è un casino. Passato quel momento là, poi io ho verificato nella mia esperienza che succede di tutto, e la cosa che succede, almeno per me, più frequentemente, è che questa intuizione venga azzerata da tutta un'altra serie di bisogni, forse parole affrettate che non sanno rendere conto di questa emozione o anche semplicemente di desiderio perverso di annullamento dell'altro, dell'altra. E io mi sono sentita spesso nelle vesti dell'altra, come donna, di essere interpretata, di essere detta in modo non corrispondente sia da parte maschile, soprattutto, però devo dire anche da parte femminile. Tu prima citavi le madri dei bambini piccoli. Io penso che nella società patriarcale molte madri hanno sofferto di insicurezza per cui non hanno saputo....Io ho avuto una mamma che mi viveva in maniera fusionale, come appendice, quindi diciamo che, se forse da parte maschile c'è un azzeramento dell'alterità femminile attraverso o l'indifferenza o le interpretazioni arbitrarie, da parte femminile ho vissuto una deriva negativa che è la fusionalità. Annarosa Buttarelli A Maria dico che nella questione dell'intuito bisognerà introdurre una ricerca in chiave di differenza. Forse occorrerò capire se c'è capacità di empatia maschile e se c'è capacità di empatia femminile. Edith Stein dice che c'è differenza, lo scrive nelle lezioni sulla "Donna" dove indica le tracce che l'hanno inspirata. Per avere il gusto di intuire, di essere in questa condizione di esperienza è necessaria la capacità di arrestare il movimento della ragione che produce pensieri astratti o tira subito delle conclusioni o che vuole mostrare nella capacità di descrivere precisamente e immediatamente ciò che si ha davanti. C'è una specie di messa in sospensione della facoltà e delle capacità raziocinanti per stare in ascolto, per mettersi in una condizione di ascolto e di ricettività, di ricevere qualcosa che ci viene dall'esterno come comunicazione, Perché tutto quello che ci viene da un altro essere umano, ma non solamente quello che ci viene da un essere umano, anche dagli animali, anche dai testi scritti, anche dai paesaggi, tutto lancia segnali, tutto, in qualche modo, ha l'impulso a parlare. Ciò che chiamiamo intuizione è quel momento in cui la mente, il cuore e tutte le facoltà sono aperte e non hanno fretta di mettere in movimento il pensiero razionale, sono aperte a ricevere queste comunicazioni. Ora Edith Stein afferma, e nella mia esperienza ciò che dice è convalidato, che c'è un gusto, una disposizione e una più decisa disponibilità da parte delle donne rispetto a questo modo di mettersi in relazione con ciò che ci circonda, ciò che è intorno a noi. La questione dell'intuito deve essere, in qualche modo, legata - le esperienze indicano così - a una maggiore disponibilità femminile a questo tipo di forma di relazione, in cui avviene di ogni altra cosa, un contatto intuitivo. Questo è importantissimo, per quanto ne so, per poter stare al mondo sensatamente perché dà materia viva per poter pensare, materia di esperienza per poter pensare. Non so se questa disposizione, se questo gusto, questo modo di dare materia al pensiero è così diffuso, così gradito anche agli uomini che spesso hanno mostrato invece di non sopportare questa via. Ecco perché tu, probabilmente, non lo trovi nella religione, nell'impianto dottrinale. Lo si trova nell'esperienza religiosa è sicuramente nutrita da questa disposizione; ma nella dottrina e nella costruzione educativa delle religioni, non c'è questo perché le costruzioni dottrinali sono più confacenti ad un modo storicamente dato come maschile di intendere anche il rapporto con il divino. Non l'approvi per questo motivo, mentre l'approveresti grandemente nelle testimonianze della vita mistica, per intenderci. Alcuni uomini si stanno accorgendo di che abisso abbiano davanti, però, fino ad adesso - tolgo i poeti, tolgo gli artisti, tolgo i mistici - restano gli altri uomini delle università, dei luoghi del potere, delle banche, dei compagni di classe e di casa, che mostrano di essere più disturbati o turbati da questa forma di inizio di relazione, dal modo di iniziare la relazione attraverso la disposizione intuitiva. Quindi, probabilmente, hanno fatto in modo di avere e di costruirsi delle difese sufficienti e soverchianti e, a questo punto, distruttive per loro stessi e per il mondo. Poi c'è la questione se tutti siano capaci di intuito o di disposizione intuitiva. Direi di no. Ci possono essere ferite profonde e originarie nella vita singolare che impediscono questa capacità e questa disposizione. Quindi, non credo che sia una capacità universale, però sono convinta che sia una capacità che può venire riacquistata perché è stata dimenticata da parecchi, soffocata dall'educazione culturale che non fa attenzione all'altro, ma soprattutto non insegna a mettere in forma i pensieri in un altro modo, a partire da un altro punto d'inizio. Sono convinta che in questi casi si può riguadagnare la disposizione intuitiva. Di conseguenza, ad Auristela dico che, sicuramente, si può affinare questa capacità di empatia. Se i tuoi figli sono adulti e sono sani di mente tu hai già fatto questo per loro. Il fatto che si stia in salute mentale e si sia capaci, in qualche modo, di entrare in relazione con gli altri che ci stanno intorno, significa che una madre ha fatto quel lavoro che dicevo all'inizio. Noi diventiamo capaci di empatia perché le nostre madri si sono messe accanto a noi ad insegnarcelo. Voglio dire che si sono messe accanto a noi ad insegnarci la capacità di comunicare partendo, non dalle parole, ma per arrivare alle parole. E' quello che insegnano le madri, o chi sta al loro posto, nell'inizio della vita di bambini e di bambine. Si mettono vicino alle piccole creature, in apertura di sensi, di mente, di cuore e di tutto quello di cui sono capaci per parlare ai bambini, perché i bambini non sanno parlare. Nell'infanzia, appunto, non si sa parlare, non si sa dare il nome alle cose, non si sa indicare ciò che ci accade dentro e fuori e non impareremmo se nostra madre, o chi abbiamo avuto vicino al suo posto, all'inizio della nostra vita, non si fosse mossa in questa disposizione che è intuitiva; un modo per dire: disposizione della vita passiva. Lei ci guardava, ci ascoltava e leggeva, senza assumerselo, il dolore di un bambino, che sembra lacerante e definitivo quando sta male o quando si sente abbandonato e solo, o quando ha anche semplicemente fame. Quel dolore non si travasa nella madre, non è che la madre si mette al posto del bambino e soffre. Legge questa unità di comunicazione nelle sue varie sfumature e parla al bambino o alla bambina e dice e fa in conseguenza. Quella è una forma di apertura empatica che mette i bambini nella condizione di parlare perché ricevono dalle madri le parole per dire che cosa gli è capitato quando piangevano a dirotto. E' un esempio elementare, molto elementare questo che sto facendo per dire come la capacità di empatia è esattamente la condizione perché noi si cominci una vita da esseri umani, perché noi possiamo ricevere da qualcuno, da qualcuna che sta lì davanti a noi, ci ascolta, ci guarda, ci intuisce e ci rimanda questa intuizione e questo accoglimento a partire da un altro luogo, che è il suo. La madre non diventa mai il bambino o la bambina piccola e ci dice che cosa ha visto, sentito e percepito, intuito e vissuto e comincia per noi il processo di contatto con la realtà attraverso le parole. Le parole giuste per dire quello che capita, ecco. Tu, Auristela, sei stata capace di fare questo e se tu sei già stata capace di fare questo, sei in grado di farlo ancora.. Adesso arrivo a Carla. Sì, penso che sia assolutamente necessario il silenzio. L'esempio elementare che ho appena fatto, quello della madre che, per imparare a conoscere e a sapere leggere ciò che capita alla bambina o al bambino che piange, che sorride, che si agita, che invade lo spazio in un certo modo, insegna che il nascere della parola è circondato da silenzio. L'ascolto silenzioso serve per capire chi ha davanti una madre, "chi" è suo figlio o sua figlia, che cosa li fa piangere, che cosa li fa gioire, che cosa li fa arrabbiare, che cosa li mette in contemplazione, perché i bambini contemplano tantissimo, non so se ve ne siete accorte, si incantano a guardare. Allora chi osserva empaticamente, chi si mette in questa disposizione, come la madre ne ha tutto l'interesse per sapere chi è suo figlio, sua figlia, l'amica, l'amico, il nemico, che cosa sta vivendo, ecc. C'è silenzio, ma è un silenzio, appunto, che non può e non rimane mai tale in questa condizione originaria, perché l'impegno delle madri è di dare la parola. Anche questo ci indica che il silenzio è la condizione necessaria, anche il silenzio contemplativo, quello del momento dell'incanto nei confronti di ciò che ci sta accadendo intorno. Ma la restituzione di ciò che ci sta accadendo in forma di gratitudine avviene attraverso la parola, per misurare ciò che ci è capitato. Per dare una misura alla nostra esperienza è importante e necessario il passaggio alle parole, che non sono, per quanto mi risulta, mai un passaggio ad un altro modo. C'è una forma di continuità tra ciò che si esperisce nell'empatia, nella condizione di incontro empatico e ciò che si dice, ciò che si riesce a dire secondo il vero. C'è una continuità di modo. Invece, per come siamo abituati/e a vedere nella vita pubblica, ci sono rotture molto forti tra vissuti e parole che li raccontano, o non li raccontano o fingono di raccontarli o intendono raccontare altro. Tutto il linguaggio sulla guerra ne è una grande dimostrazione. Il linguaggio sull'ultima guerra, è un grande serbatoio di insegnamenti per capire come i comportamenti, i vissuti ecc. siano del tutto ignorati a livello di loro trascrizione linguistica. Quindi, la vita passiva sì, si avvicina allo stare in presenza. Tu, Carla, hai detto con molta precisione "ha la capacità di stare in presenza". Edith Stein non lo diceva con la lucidità che stiamo usando qui, però così intendeva attraverso vari passaggi: si è capaci di empatia se si fa una vita contemplativa e sperimentante o sperimentale, che era, secondo lei, ciò che qualificava il modo femminile di fare esperienza. Lei diceva che sono le donne, quelle che preferiscono la vita contemplativa e sperimentante, che tengono questo andarivieni tra lo stare in presenza, il contemplare cioè, e lo sperimentare, che vuol dire attraversare tutti questi momenti contemplativi per arrivare a saperne dire qualcosa. Ciò che si chiama esperienza, è ciò di cui sappiamo parlare, altrimenti si rimane nel momento contemplativo, il puro stare in presenza. Ma l'attraversamento e l'approdo è la comunicazione con ciò che si contempla, è l'esperienza, è ciò che si può indicare come esperienza avvenuta, il fatto che se ne può parlare, anche se sempre con la consapevolezza che non si esaurisce ciò che è accaduto attraverso il riempimento della parola, la quale può stare accanto, a contatto. Non definirei l'empatia "momento magico", io ho detto " miracoloso", il che non è la stessa cosa perché l'empatia non è una magia, la magia è una forma di manipolazione. E'un momento miracoloso, nel senso che avviene senza alcun intervento della volontà, ecco. In questo senso sembra accadere al di là di tutto ciò che noi ci possiamo e vogliamo mettere. Antonella Bullo Siccome abbiamo visto questo legame tra il concetto di empatia e la riflessione di Edith Stein sulla donna, cioè sulla differenza, quella che la distingue dall'uomo e il legame che c'è tra queste due, penso che dovrebbe essere molto interessante ascoltare le parole di Edith Stein che sono proprio di quel periodo in cui lei è stata chiamata a fare varie conferenze sul tema della donna, per varie associazioni di educatrici. E' stata chiamata a riflettere su questo e, come già segnato, c'era questo legame molto forte tra il riflettere sulla differenza e il concetto di empatia. LETTURA di Margherita Stevanato ....La priorità dell'uomo si manifesta nel fatto che il Redentore è venuto sulla terra sotto la figura di un uomo. Il sesso femminile è nobilitato dal fatto che il Salvatore è nato da una donna; una donna fu la porta attraverso cui Dio fece il suo ingresso nel genere umano... la donna deve poi onorare, con libera e amorosa soggezione, l'uomo immagine di Cristo, e deve essere a sua volta immagine della Madre di Dio. Ma ciò significa anche: ella deve essere immagine di Cristo.(E.S.) ....Lo sforzo dell'uomo è orientato eminentemente verso l'attività conoscitiva e creativa la forza della donna è invece la sua vita affettiva. Ciò dipende evidentemente dal suo orientamento verso l'essere personale. Sono infatti i momenti e gli stati d'animo (Gemut) che fanno scoprire all'anima (Seele) il proprio essere, ciò che è come è; con ciò essa afferma anche l'importanza dell'essere altrui per il proprio, come anche la qualità specifica - e il valore ivi connesso - delle cose che sono al di fuori di lei: delle altre persone e delle realtà impersonali. (E.S.) ....L'orientamento della donna è personale. [...] L'orientamento verso la persona è giustificato e valorizzato dal fatto che proprio la persona sta all'apice di ogni valore oggettivo. Ogni verità è conosciuta dalla persona, ogni bellezza è contemplata e apprezzata dalla persona. E dietro a tutto ciò che nel mondo ha valore, vi è la persona del Creatore che racchiude in sé come esemplare, e insieme trascende, il valore terreno...La volontà è guidata dall'intelletto, le potenze inferiori sono dominate dall'intelletto e dalla volontà. Questo intendiamo quando parliamo di umanità completa. [...] Solo, poi, un gruppo ristrettissimo si avvicina a una umanità piena; e in questo piccolo gregge, io credo, vi sono più donne che uomini. (E.S.) ....Non è un'affermazione da poco mettere piu donne che uomíni nel "piccolo gregge" che arriva al vertice della piena umanità, è il compimento dell'umanità che si sostanzia con la propria divinità. Ed ecco che Edith Stein, in questo progressivo e perfettibile avvicinamento dell'essere alla divinizzazione, mette in vantaggio le donne. E l'essere compagne" e "essere madre", secondo la sua lettura, fanno impallidire la consueta interpretazione del ruolo sociale, perché diventano scelte femminili a partire dalle quali si può "custodire e portare al suo sviluppo l'umanità vera". Lo stare alla pura dimensione materiale, accuditiva dei ruoli sociali femminili, lo considera, anzi, una degenerazione, una degradazione; così anche il vivere schiave dell'orientamento affettivo non usato per elevazione. È molto interessante vedere infatti il suo continuo richiamo alle donne affinché non si inabissino nella letteralità dei compiti (madre, compagna, supporto, sposa), dato che questo risulterebbe una specie di ritorno a una "naturalità" insignificante, a una rinuncia a esercitare la massima autorità spirituale che può esplodere dentro le parole più appiattite dalla consuetudine. (A.B) Adriana Sbrogiò Volevo farti alcune domande. Vediamo se riesco a formularle oppure se mi perdo. Leggendo il libro insieme (alcune/i di "Identità e Differenza") ci siamo confrontate/i e scambiati idee e pareri. Inizialmente mi pareva che mi fosse quasi naturale viverla; poi, a forza di parlare di empatia, non ho più capito cos'era davvero: se era un sentire, se era empatia, se era un rendermi conto. All'inizio del tuo discorso, oggi, ci dici che Edith Stein ha posto tante domande senza dare sue risposte. Allora io penso che è stata fortunata perché, in questi anni, sono sorte donne come te, come voi che siete delle figure della mediazione. Voi avete accolto questa eredità, vi siete riproposte queste domande e con altre donne siete andate in ricerca e, grazie a questa, lei, Edith Stein, rivive ancora oggi: sicuramente in maniera diversa ma, secondo me, più completa nel senso che il suo pensiero è diventato più ampio, più accessibile a tutte/i. Così vengo alla prima domanda. Si può dire "Adesso vivo un'esperienza empatica"? Posso viverla su comando? Tu prima dicevi che ciò non è possibile perché o l'empatia viene da un sentire nostro e quindi è un rendersi conto, oppure non c'è. Però dicevi anche di una certa consapevolezza che ci deve essere nel viverla. Forse non ho capito bene, perché a me sembra di vivere la relazione empatica e di diventare consapevole dopo di averla vissuta. Siccome sono una donna che usa l'apertura dei sensi, di mente e di cuore (non soltanto coi bambini piccoli, ma perché è un mio modo di stare al mondo, quello di stare sempre aperta, mente, cuore, sensi ecc.), per questo avverto molte volte anche cose che mi fanno agitare, oppure che mi mettono dentro qualcosa e non riesco poi a trovare le parole per dire tutto questo. Perciò sento che sono sempre in tensione, proprio per questa apertura dei sensi, di mente e di cuore, per mettermi in relazione al massimo con chi ho di fronte, cioè con l'altra persona, per sentirla, percepirla, recepirla, ecco, e quindi vivo, quasi senza accorgermi, l'esperienza dell'esperienza dell'altra/o. A volte mi sembra di sentire molto quello che l'altra/o sta sperimentando dentro di sé, soprattutto se la conosco e ci accomunano alcune esperienze, belle o brutte che siano. Mi succede, soprattutto con le mie figlie grandi con le quali me lo permetto, di dare risposta più a quello che sento che loro mi comunicano piuttosto che alle parole che mi dicono. E molte volte questo è un fatto che può portare l'altra a negare le mie parole: "Ma come, tu mi dici....ma vuoi tu capire di me più di me stessa?" Ecco, succede che io rispondo a mia figlia che è grande, che ha 35 anni, riferendomi a quello che sento e che percepisco in lei piuttosto che alle sue parole. Questo avviene anche con qualche amica o amico o con qualche altra persona, se però mi viene richiesto. Ecco, volevo dire questo: se entriamo in sensazione empatica avvertiamo l'altra/o anche al di là delle sue parole. Allora, ti chiedo: dare parola a questo modo di mettersi al mondo, per essere in relazione, perché questo sentire possa trovare parola politica, comunicazione, chiamala come vuoi, allora questa capacità riacquistata, riguadagnata, come hai detto tu dopo tutto il lavoro di ricerca, è possibile? E' questa una domanda che ci facevamo nel nostro gruppetto di donne dieci, dodici, quindici anni fa: agire sul sentire è possibile? Ci chiedevamo cosa volesse dire agire sul sentire nostro e dell'altra/o, e in maniera di entrare in sintonia, in empatia sia nel bene che nel male per farlo diventare dicibile, parola politica. Quando il sentire è positivo quasi tutto va bene. Ma se mi scontro con una persona e vado in conflitto, il mio sentire rimane bloccato, ferito e magari mi ritraggo e non riesco più ad entrare in empatia se non con un sentire sofferente, cioè quello del conflitto. Se però ci parliamo, ci chiariamo e ricostruiamo una relazione positiva, allora agisco sul sentire che può, diciamo, "guarire" e diventare altro, diverso. Questo, secondo me, è un agire sul sentire, cioè un riguadagnare nuova possibilità di empatia. Riguadagnare possibilità di empatia vuol dire anche saper agire su questo, sul sentire? Poi c'è un'altra cosa che sentivo e alla quale avevo pensato a casa. Avevo pensato che le donne - e questa è la mia esperienza di donna con le donne che amo moltissimo anche se molte volte mi arrabbio - abbondano nell'uso della qualità umana femminile che è l'esperienza originale: il sentire nella relazione. Infatti, nella relazione, noi donne sentiamo molto, usiamo molto il sentire e, in un certo senso, questo ci fa provare quasi a priori una forma di rispetto per l'alterità, quella che io chiamo, a volte, "un timor di Dio". E' un timore pudico per il mio essere e per quello dell'altra/o, ecco. Credo che faccia parte tanto della sensibilità femminile questo timore rispettoso. Non so se si dice così. Allora, mi sono chiesta: se davvero le donne hanno questo grande sentire, perchè l'empatia femminile funziona così poco nella relazione quotidiana con gli uomini con cui vivono, figli, mariti, padri, ecc.? Forse perché il renderci presente l'altro, renderci conto dell'altro ci farebbe scoprire chi è veramente? E la scoperta della realtà nostra e dell'altro potrebbe farci soffrire di più? Potremmo essere costrette a cambiare, a fare altre scelte? Mi sono accorta che tante donne, molte volte, per non entrare in empatia con l'uomo, con il maschile, preferiscono invece entrare in empatia con Dio. Ecco, entrare in empatia con Dio, secondo me, è anche un po' meno impegnativo che entrare in empatia con un uomo. (risata fragorosa) Un'altra cosa. Entrare in empatia col maschile molte volte fa male e istintivamente viene da ritrarsi. Quasi tutte le donne si ritraggono se entrano in empatia con qualche maschio arrogante e protervo che ammacca la sensibilità, il sentire femminile. Con questi uomini siamo (o siamo convinte di essere) costrette a vivere. Allora, un'altra domanda: quante volte noi donne ci siamo mutilate il sentire per non svelarcelo neanche a noi stesse? Oppure: "Come, perché, succede che molte donne mutilano il loro sentire e non entrano più in empatia neanche quasi con il femminile, per paura, per timore di affrontare la realtà profonda che c'è al di là delle parole, cioè dentro il sentire, il percepire, come diceva Annarosa referendosi all'intuizione?" Quello che avevo elaborato era che, per me, è necessario assolutamente dare parola all'empatia perché altrimenti l'empatia potrebbe rimanere questa cosa che mi fa battere forte il cuore, che diventa una sintesi emotiva che si vede nel corpo, che si vede nel rossore, nel modo di esprimermi, nell'emozione e anche nella confusione. Pensavo che è importante, necessario rendere il sentire intelligente, renderlo intelligente per superare quella sintesi che molte volte è solo fisica, solo di emozione, riso o pianto. Fare sì che la sintesi emotiva diventi pensiero e parola. Auristela Esteves Io volevo dire una cosa: ti ringrazio, Adriana, perché nella tua prima domanda hai dato parole a quello che io volevo dire; io non mi sono espressa bene nella mia domanda. Mi interessava di più sapere come potevo agire la mia capacità di empatia sulle donne grandi, sulle mie figlie, ma anche sulle donne che trovo, cioè adulte, anziane come me, più giovani di me, le donne giovani che a me si affidano, cioè si trovano, proprio come ha detto Adriana, proprio ad agire l'empatia, ad agire il sentire e a dare parola a questa cosa con tutti, ecco; questo è il mio bisogno, la mia necessità, il mio desiderio. Gigetta Rizzo Pagnin Premetto che non conosco nulla di questa autrice e non ho neanche letto il tuo libro. Sono venuta con molta attenzione a questo incontro. Mi è dispiaciuto di non essere stata presente a quello di Luisa perché avevo un impegno a cui non potevo mancare. Sono qui perché c'è il tema che mi attira, che è questo della materia dello spirito, anche se devo dire che l'immagine del depliant è un po' nel segno della devozione, con questo bianco che irradia. La materia dello spirito mi ha fatto venire in mente, da subito, quel pensiero di Simone Weil quando scrive che l'anima è fatta di materia pesante. E allora questa è stata l 'attrazione per questo incontro. Da quanto ho sentito da te mi ha colpito, e ho preso un appunto, il metodo di questa donna, la quale, dopo aver tagliato con l'accademia, si mette su un percorso di voler scrivere come lei vuole, se ho ben capito, e tu hai detto che i suoi scritti sono tutti disseminati di tante domande alle quali lei non dà delle risposte se non quando è accaduto qualcosa che le fa intravedere una risposta, se ho ben compreso. E questo mi interessa perché è un metodo che non ha violenza, lo dico così, con una parola che mi viene così da pensare a voce alta. In che senso? Nel senso che nel nostro comportamento, per la cultura che abbiamo, per l'educazione che abbiamo ricevuto, noi nei conflitti, nelle contraddizioni, spesso, ci arrabbiamo, chiudiamo, facciamo violenza in qualche modo ad un processo che, invece, deve restare aperto. Allora questo metodo delle domande che restano anche in sospensione, che aprono anche momenti di vuoto e di silenzio, mi interessa molto come percorso di vita. Infatti tu hai sottolineato che la sua scrittura si stacca da una vicenda intellettuale. Questo è un punto che volevo sottolineare. E dopo un altro punto che mi sembra interessante è quello del rapporto tra l'empatia e appropriazione, proprietà, cioè il sentire, avere la sensazione, la percezione di un fuori come bellezza che induce subito d'istinto ad appropriarsi di quella bellezza, a possederla. E qui mi è venuto da pensare ad un passo di Irigaray quando racconta l'episodio di Budda che in una sua passeggiata vede un fiore talmente bello che si sofferma a contemplarlo, non lo coglie. Questa è anche una cosa che ci interessa molto nel nostro tempo, nell'epoca in cui viviamo dove tutto è all'insegna , invece, della appropriazione. Il terzo punto è quello della percezione che possiamo avere dell'altro. Tu hai usato una metafora molto bella, come di una scintilla e di come poi non sappiamo raccontare. Ecco, questo fatto di non saperlo raccontare e di entrare nella distrazione, anche questo fa parte di una educazione che abbiamo ricevuto, di una cultura che abbiamo ricevuto in cui quello che domina è il momento, è la sensazione e non si ha mai, invece, la pazienza dell'accadere. Non so come spiegarmi, ma se penso per esempio a Maria Zambrano, al rapporto che stabilisce tra filosofia e poesia, quando dice che la filosofia fa violenza perché è ordinatrice, perché vuole sistemare le cose, mentre la poesia entra nelle cose. Uno dei suoi autori preferiti, l'hai citato tu, è Giovanni Dalla Croce. Ecco, questi punti volevo un po' mettere in evidenza della tua relazione. Ti ringrazio moltissimo e leggerò senz'altro il tuo libro. Lella Zanco Dico la verità che mi trovo in un momento di grande ambascia perché mi fate pensare tanto. Gli argomenti portati qui sono tantissimi, stasera. E visto che abbiamo nominato tutte queste donne, parto da Maria Zambrano che diceva, già nel 1941, che "la mente si appaga soltanto di ciò che capisce da sé". Questa frase la trovate ne "La confessione come genere letterario", piccolo testo di M. Zambrano. Sono veramente molto emozionata perché avete parlato di mamme, di figli con la malattia mentale, no, non avete detto "malattia mentale", ma "non sani di mente" e in alternativa c'è chi non è sano di mente, quindi sono cose molto toste, toste. Allora cerco di dire che io ho avuto una fortuna enorme nella mia vita. Ho avuto la fortuna di essere partita dall'ignoranza, accompagnata però da un briciolo di curiosità, che penso che sia soltanto originaria, cioè non credo sia merito mio, cioè abbiamo qualcosa anche per destino genetico, biologico, non lo so, perché, per esempio, i miei fratelli non sono così come me, ecco. Allora, perché dico che "sono partita dall'ignoranza"?. Perché io mi sono trovata, nella mia vita, a lasciare proprio la scuola, perché non riuscivo a studiare e soprattutto a fare gli esami. Facevo la scuola di assistente sociale e proprio non potevo studiare. Ma io allora non sapevo il perché. Mi sono sposata giovanissima, a 19 anni, ho fatto i figli, li ho cresciuti, e poi dopo, con i figli grandi mi sono messa a fare un lavoro che una signora come me poteva fare, un lavoro per caso. Ed è stata una esperienza straordinaria perché mi sono occupata di arte contemporanea e, guarda caso, ad un certo punto, dopo 12 anni che facevo questo mestiere, benissimo dicevano gli altri ed ero la più brava secondo loro, io stavo malissimo e ho dovuto lasciare il mio lavoro, chiudere, ma non sapevo ancora il perché. Ad un certo punto, dicevo, a forza di cercare ho incontrato il femminismo. E qui veramente mi emoziono perché io avevo cinquantadue anni, avevo già tirato su i figli, ovviamente con quel sentito dire dello stereotipo del femminismo, quindi l'emancipazione: dare a mia figlia tutte le possibilità perché lavorasse, perché si rendesse autonoma ecc, ecc,. E io so che in questo modo ho anche combinato dei guai. Adesso che conosciamo il pensiero della differenza, ogni tanto penso a queste donne, a Edith S. , ma soprattutto alla mia amatissima Simone Weil, con la quale passo qualche quarto d'ora ogni giorno da dieci anni leggendo, o Etty Hillesum di cui Annarosa andrà a parlare a Roma, nel grande convegno che finalmente si farà su Etty Hillesum. La sento l'empatia per queste sorelle, potessi prenderle tra le braccia, oggi, che è avvenuto qualcosa nel femminismo che loro non potevano, è stato un momento storico terribile, ebree tutte e tre, guarda caso sono finite ad amare Dio tutte e tre in quel modo perché, in quel momento, cosa potevano fare? Non c'era futuro, non c'era speranza e poi non c'era la possibilità di parlare delle parole di donne. Allora dico: Simone Weil ha avuto quella mamma terribile, come me, precisa, che era nata il 13 gennaio, come me, che le aveva detto che le donne dovevano studiare e la fatica che ha fatto Simone per negarsi anche, e poi dopo le sono andata vicina vicina e allora la mia ignoranza mi ha portata a star zitta per 10 anni. Giuro, io che sono una chiacchierona, che non sto mai zitta, io stavo ad ascoltare le mie amiche femministe, perchè ho avuto anche la fortuna di entrare per la strada giusta, cioè con delle amiche che mi hanno accolta nella mia ignoranza. Io ho incominciato a leggere e non ho smesso più. Io sono diventata una donna che di cultura delle donne qualcosa sa, perché da allora amo studiare, leggere, capire e non ho fatto nient'altro e ho detto ai miei figli, ad un certo momento: "Basta, ho la pensione e mi basta, per il resto mi aiutate voi, mi mantenete voi perché io devo studiare" E sono proprio felice di questo. Chiudo con una immagine, perché l'arte contemporanea ovviamente mi è rimasta, poi dopo ho scoperto che Carla Lonzi aveva avuto la stessa identica crisi mia, quindi immaginate l'amore per quest'ultima che non abbiamo nominato, morta anche lei, che anche lei prenderei in braccio perché anche lei ha messo carne e sangue dentro la sua ricerca. Noi possiamo, solo leggendole, fare autocoscienza. Ecco, la parola è arrivata, autocoscienza, non c'era al tempo di Edith Stein, ed abbiamo avuto la grande fortuna di arrivare dopo, di poter utilizzare questo metodo straordinario. E mi rivolgo all'amica Sbrogiò che mi ha detto per telefono: "Io non sono mai andata in crisi per come sono come madre perché ho fatto tutto quello che potevo, ho fatto del mio meglio". Io dico la verità che a me non basta aver fatto del mio meglio, no. Credo che sia il passaggio che ci ha indicato Harendt, un'altra che per fortuna non è morta ad Auschwitz, e che per fortuna ha scritto tanto, come anche M. Zambrano, fino a novant'anni, e non finisco mai di leggerle e continuo a rileggerle. Allora "le parole per dirlo" credo che sia un alfabeto che ancora non abbiamo e allora dobbiamo cercarle queste parole nuove, come diceva Annarosa Buttarelli quando ha parlato di Carla Lonzi a Venezia. Ha usato la parola "unicità" in un modo diverso da come la usano tutti gli altri universitari: "Ma come si permette questa di usare la parola così?" Allora c'è un'immagine di un'artista contemporanea, giovanissima, che si chiama Shirin Neshat, è una iraniana che vive in America, e attraverso le sue immagini ci racconta, adesso fa piccoli films, prima fotografie. Qualcuna di voi la conosce? Se non la conoscete venite a Mestre, al Centro donna, il 22 marzo ci sarà un pomeriggio su Shirin Neshat . Allora, non so se avete visto la biennale, lei ha fatto un video dove da una parte c'è un teatro con una donna che canta e dall'altra parte c'è un maschio, nello stesso teatro, anche lui che canta. Allora il maschio canta in un teatro pieno di gente e non c'è neanche una seggiola vuota e lui canta così bene, poi alla fine tutti applaudono. La donna, invece, che è bellissima e assomiglia a Sandra De Perini, e ha questo corpo così, ed ha questo abito delle donne mussulmane, questo abito che copre appena le forme, e tenta di parlare e fa soltanto dei mugugni, dei sospiri, dei tentativi. Adesso mi è venuta in mente Irigaray la quale dice che dobbiamo andare a vedere nel nostro immaginario, più profondo e tirar fuori qualcosa di veramente nostro. Scusate, l'ho fatta lunga. Leda Cossu Se penso all'empatia, penso a un qualcosa che succede quando un qualcos'altro accade, quando c'è un movimento, quando c'è un ascolto della vita. E perché questo qualcosa sia percepito, occorre porsi in ascolto, occorre aspettare la vita, accogliere questo movimento profondo che è un movimento di tutto l'essere, anche della volontà, della direzione in cui sta andando questo essere che in qualche modo è anche un movimento profondo spirituale dell'altro. Ascoltare l'altro significa anche creare quello spazio, quel terreno, quell'assenza di giudizio e di critica, quella possibilità di esprimersi perché la vita si manifesti, perché il movimento si manifesti, perché l'altro si esponga, perché l'altro abbia lo spazio e la libertà di esporsi senza interrompere questo movimento interiore. Quindi, tutto quello che non si comprende, che non si accetta, quello che io sperimento, dovremmo lasciarlo dentro di noi, lì, silente, dialogante con l'altro, anche quello che in qualche modo ci pone come conflitto con l'altro, come violenza, quello che non comprendiamo da quali altri movimenti provenga. E allora che cosa è che crea empatia? L'empatia è questa vita inevitabile, inarrestabile che c'è, è questo amore per la vita che noi riusciamo a cogliere, in qualche modo, e che noi, anche quando ci pone conflitto e dolore, manteniamo dentro di noi dialogante. Perché sia rispettata l'immagine dell'altro dovremmo, in qualche modo, ed è quello che io sperimento e quello che io vivo, lasciare che l'altro agisca dentro di noi, anche nei suoi aspetti conflittuali ed essere pronti a cogliere, in qualche modo, la sua reazione nel conflitto, una successiva manifestazione, una successiva spiegazione di quello che è avvenuto. Però, perché questo avvenga, occorre davvero porsi in ascolto oggettivo dell'altro, non interpretarlo, coglierlo. E' questa l'esperienza che fa Edith Stein della croce, io credo che la croce, il dolore faccia parte della nostra vita. Se non ci fosse un terreno invernale in cui tutte le sostanze della terra si mescolano tra di loro (il periodo più intenso di scambio fra i minerali e la terra è tra la fine dell'anno e i primi dodici giorni dell'anno nuovo), se questo non avvenisse nel freddo e nel silenzio, in quello che apparentemente tutto è morto, tutto è sterile, non ci sarebbe una primavera. Questa attesa, questo dolore della Stein, questa croce, credo sia invece in realtà un modo suo di non distinguere, di non separare l'idea della vita dall'idea anche del dolore che questa vita porta con sè, che in qualche modo va accolta come possibilità evolutiva per tutti gli esseri umani. Perché noi riusciamo a vivere in qualche modo, occorre che riusciamo anche a trovare il contenitore dentro di noi, la porta, la dimensione tra noi e il mondo, fra noi e il dolore, fra noi e il sentire dell'altro. Se io penso a come agiscono dentro di me queste cose, mi rendo anche conto di quante idee vanno corrette, che fanno parte della nostra cultura diffusa. Prendersi cura dell'altro, curare l'altro. Alcune professioni come l'infermiera, l'assistente sociale, portano con sé, nel loro aspetto di formazione scolastico, l'idea del distacco dall'altro; mentre invece questa è un'idea profondamente sbagliata perché il distacco non permette una visione oggettiva dell'altro. Credo invece vada trovata la forza, la dimensione, il contenitore dentro di noi, come facciamo con i bambini. Non possiamo distoglierci quando un bambino ha un dolore, dobbiamo farcene carico, credo dobbiamo trovare il modo, la strada che non sia troppo aperta per non farci travolgere, ma di interagire profondamente con l'altro, trovando la distanza giusta, senza però chiudere la porta. A volte una porticina piccola, a volte una più grande, comunque un interagire profondo con l'altro che ci permetta di cogliere come agire. Quindi io penso che conoscere, sentire e agire siano tre dimensioni che vanno collocate in una stessa altezza, come tre omini che devono convivere insieme con eguale misura. Perché un pensiero troppo squilibrato rispetto al sentire e l'agire non ci permette di cogliere davvero; un sentire troppo ampio ci travolge, una volontà troppo alta è un agire acefalo senza cogliere l'altro. Quindi, nella mia esperienza, ad esempio nei corsi di formazione degli operatori di assistenza e infermieri, e anche nell'agire di queste persone, io vedo la loro formazione da come agiscono con il malato e con gli altri. Vedo quanto monca sia la possibilità di interagire perché non gli è stata data la fiducia profonda che possano cogliere e muoversi e possano agire trovando il linguaggio giusto, il modo giusto. Occorre che in ogni attività di cura la persona possa manifestarsi, perché non c'è una persona nella quale la vita, fintanto che c'è, sia spenta. Questa vita va colta anche nella persona apparentemente fuori dì testa, se si vuole essere davvero oggettivi, come dice Edith Stein, va riconosciuta, va apprezzata, va mantenuta dentro di noi. Allora sì che l'agire di cura nel rapporto con gli altri diventa fertile. Non possiamo sostituirci a nessuno, non possiamo portare la croce di nessuno, però quel sentire, quel partecipare profondo, quel capire e promuovere quel movimento interiore di quella persona, che sia fuori di testa, che sia malata, che sia il nostro peggior nemico, ognuno di noi ha un movimento profondo che si incanala. Cogliere il fiume, il rigagnolo verso cui il movimento profondo si incanala, ed aiutarlo. Questa è l'esperienza che tutti noi possiamo fare, è un'esperienza solidale e profonda. La persona va riconosciuta quando va anche detta, manifestata, testimoniata: io amo riconoscere quello che hai detto tu e riconoscerlo nel mio modo di fare politica, per esempio, nel mio interagire con l'altro, perché anche la Stein interagiva profondamente con il suo tempo. C'è un movimento che va oltre l'interagire delle persone, in tutto il nostro lavoro, è un movimento sociale complessivo che è un organismo vivente nel quale tutte noi riponiamo le nostre opere, il nostro agire. Occorre però riconoscere quanto l'altro agisce, quanto fa e anche, per quanto antipatico sia, quanto il suo agire mi ha permesso o ha permesso a una situazione di sbloccarsi. Questa è una croce o una violenza, a volte, che però ha dato la possibilità ad alcune cose di manifestarsi. Quindi anche Giuda ha fatto la sua parte, voglio dire. Antonella Bullo Io lascerei di nuovo uno spazio per la lettura di una pagina del libro, richiamando i penultimi interventi e alcuni concetti della differenza tra uomo e donna che erano emersi e ancora il tema dell'empatia. LETTURE di Margherita Stevanato ... "La facoltà di "capire" gli esseri umani (e di mettersi in comunicazione tra soggetti, uno degli scopi della fenomenologia), la filosofa carmelitana la affida a una "funzione dell'esperienza" che, stranamente, colloca in campo extrafilosofico. Stranamente, perché, fino a prova contraria, questa funzione dell'esperienza è da intendersi come empatia, una pratica che "usiamo quotidianamente nel rapporto con gli altri". Se l'anima è "forma" del corpo, c'è questo travaso continuo tra l'esperienza sensibile, l'esperienza vissuta e l'orientamento spirituale con il ruolo mediatore dell'empatia. Anche la dimensione spirituale, la formazione del sapere sono condizionate o rimisurate dai dati che vengono dall'uso "quotidiano" dei dati dell'esperienza. Ma la scelta netta di Edith Stein per il valore della differenza sessuale e per il posto primario che assegna alla differenza "spirituale" (che, forse, possiamo anche chiamare differenza nell'interpretazione e nella nominazione dei dati dell'esperienza empatica) sottolinea fortemente la sua opera educativa e formativa e dà un'impronta decisa al suo impegno per evidenziare, alle sue allieve e uditrici, le differenze tra donne e uomini, con lo scopo di renderle positivamente efficienti e operanti. Non ho motivo di dubitare che, mentre si accinge a parlare alle donne che le sono affidate, Edith Stein prenda a piene mani materiale dalla sua esperienza e da quella pratica dell'empatia che è di uso quotidiano per capire gli esseri umani. ...Il fare esperienza dell'esperienza di un'altra, di un altro, il dare valore a questo movimento e poi dunque comprendere l'esistenza e il valore dell'esistenza di altro fuori di sé (pratica dell'empatia) è considerato da Edith Stein come facente parte del differente modo di essere delle donne. L'orientamento verso l'essere personale" dà la qualità specifica, all'essere delle donne, della comprensione del mondo. Con questa attribuzione alla differenza femminile, Edith Stein si apre la strada per una serie di annotazioni, disseminata in tutta la raccolta di testi di La donna, che riguardano e rivelano una forma di superiorità, nella scala dell'essere, delle donne." (A.B.) Angela Giuffrida Volevo solo dare un contributo alla discussione, cercherò di stringere al massimo. Voglio dire che adesso abbiamo strumenti conoscitivi per rispondere alle domande che la Stein faceva e credo che una risposta molto significativa l'abbia data Annarosa quando ha detto che dell'empatia c'è bisogno, se vogliamo vivere sensatamente. E' qui, secondo me, la chiave di lettura del discorso, perché l'empatia è una questione cognitiva, proprio di conoscenza. Infatti non posso avere empatia per un altro essere umano se non lo riconosco, devo prima di tutto riconoscerlo e per riconoscerlo devo essere capace di vederlo intero, di coglierlo tutto intero. Ecco, un problema della mente maschile è quello di non riuscire a coglierlo intero e per la verità lui non coglie intero neanche se stesso per cui non può riconoscere l'integrità dell'altro essere umano. Nel mio libro cerco di spiegare perché è così. La spiegazione si trova nel fatto che bisogna riportare la mente nel corpo. La mente non è una res separata dal corpo, ma è il corpo che pensa, è il corpo che pensa tutto intero. Questo è il motivo della diversità della mente femminile e maschile. D'altra parte non è molto difficile rendersi conto che le donne e gli uomini non possono avere nei confronti dell'altro lo stesso atteggiamento, visto che, l'altro, lei lo costruisce nel e col suo corpo. Credo che non sia necessario essere filosofi per capire che la costruzione della vita e il suo sostegno hanno prodotto anche un'altra mente, una mente diversa. D'altra parte, adesso, persino le ricerche biologiche ci dicono che questa differenza nella mente maschile trova una sua espressione fisica nel cervello; si vede, è stata fotografata. La conoscenza empatica è un tipo di conoscenza che avviene con il corpo intero, appunto. Le madri umane sono riuscite a sviluppare dalla naturale intelligenza del corpo la razionalità attraverso lo sviluppo dell'intelligenza affettiva, e quindi non c'è alcuna razionalità senza lo sviluppo dell'affettività, dell'intelligenza affettiva. Questo è il motivo per cui gli uomini, che non hanno l'esperienza straordinaria che le donne fanno, non hanno sviluppato questa intelligenza, quindi non hanno sviluppato la razionalità, quindi le società gestite dagli uomini sono irrazionali e disumane. Marco Cazzaniga Mi sento, come uomo, quasi obbligato a intervenire perché giustamente sono stato chiamato in causa per lo meno come soggetto che è un po' impacciato di fronte a problemi come quello dell'empatia. Comunque, una domanda velocissima: come rendere politico tutto questo, come fare in modo che l'empatia come fonte di un modo di stare in relazione, di una vita che è fondamentalmente una vita affettiva, come entra a cambiare la realtà in cui stiamo? Io sento in questo momento un abisso: un abisso tra il mondo in cui ci sono, in cui vivo, fondato su una logica mercantile in cui tutto è oggettivato, in cui l'essere umano, donna e uomo, non è per niente distinto da qualsiasi altro oggetto, e quel mondo che potrebbe essere realizzato tenendo conto dell'empatia. Mi va bene il discorso del piccolo gregge, sono perfettamente d'accordo, lo condivido, sono persuaso che se le donne prendessero più coscienza di come sono situate nell'ordine dello spirito ci sarebbe qualcosa che migliorerebbe. Io però personalmente che faccio? Più che relativizzarmi come uomo, più che indietreggiare, ridurmi, più che reinterpretarmi .....vedo che quando lascio uno spazio vuoto lo occupano altri uomini che sanno che sono loro in vantaggio, non sono le donne in vantaggio. Adriana Sbrogiò Sei ancora incastrato lì, nel buco della siepe. (vedi intervento del 26.01.02 su "Le Amiche di Dio" di Luisa Muraro) Sandra De Perini Non faccio una domanda, volevo solo fare una considerazione. Dieci anni fa non esisteva la parola empatia, io non la utilizzavo e non sapevo neanche che esistesse. Dall'anno scorso ho pensato che questa parola mi aiuta a capire meglio, di più il senso della relazione umana tra donne e uomini e delle donne tra di loro e penso che il problema non sia definirla bene, per cui è quella e poi io mi adeguo: è una parola che mi sfugge continuamente, perché non è la definizione che poi cerco. A me sembra che l'importante sia quel rendersi conto. Quella parola, quel verbo "io mi rendo conto". Io continuamente mi rendo conto perché tenderei a dimenticare e a stare sempre chiusa tra me e me e quindi a vedere il "medesimo". In filosofia si direbbe così. Invece c'è anche l'altro e per l'altro intendo anche tutto ciò che non posseggo e che è altro irriducibilmente. Però accanto a questo altro c'è anche il di più. Mi sembra che per me sia stato fondamentale rendermi conto che l'altro è l'altro, che io non lo posso sostituire né posso portare il suo peso, ma semmai dargli una mano, mettermi al fianco e che il desiderio che l'altro esista mi spinge anche a vedere di più di quello che c'è nell'altro. Io so che c'è di più e quindi il fatto di mettere l'altra o l'altro in condizione di dire la parola. Quindi in questa esperienza di entrare in empatia, l'altro o l'altra deve sentire che tu sai che c'è di più da dire, che non è solo tutto qui, ed è questo che permette all'altro di sentirsi perdonato di ciò che si vede, che non è sempre il meglio di sé. Quindi sforzarsi a dire qualcosa di più e a essere questo di più perché, per me, è fondamentale non fissare l'altro in una definizione, ma continuamente rilanciare la vita di questa persona, donna o uomo che sia. Per me l'empatia è stato il guadagno grande, la relazione con l'altro inteso di sesso maschile. Questa parola mi ha aperto la porta per entrare in rapporto con il sesso maschile perché per me prima c'era il medesimo. Antonella Bullo Ripassiamo la parola ad Annarosa se vuole riprendere, in qualche modo, gli interventi. Annarosa Buttarelli Voi vi rendete conto che c'è un materiale enorme. Quello che serve, dice Adriana. Appunto, ma anche voi mi insegnate, voi che siete in ricerca, perciò dirò qualcosa perché c'è troppo materiale per poter andare a fondo di ogni questione posta. Ringrazio Sandra per l'aiuto finale che mi dà perché ha inquadrato la questione che è uno dei primi guadagni politici. Risaliamo quindi da Sandra verso l'inizio delle domande. E' nel rimettere al centro della nostra ricerca politica l'empatia come porta che apre al sapere dell'importanza che esiste veramente l'altro, l'altra che apre alla speranza che anche noi possiamo continuare a desiderare, non conoscere, ma desiderare di incontrare sempre qualche cosa di nuovo. E'una delle poste in gioco della politica attuale questo continuo movimento di ritorno al bisogno che abbiamo ciascuno, uomini e donne che siamo, che esista qualcosa al di fuori di noi che ci mette in questione continuamente. E che ci riporta continuamente al bisogno e alla necessità di sapere che per desiderare, per continuare a desiderare anche di vivere e di vivere sensatamente e di continuare ad andare avanti in un cammino di vita sensata, c'è il senso che gli altri, le altre sempre ci portano qualcosa di nuovo. La strada aperta da Edith Stein richiede certamente indagine filosofica, riflessione ma, non so se l'avete notato, voi stesse, mentre parlate, mostrate di sapere più di quanto sapesse Edith Stein. La cosa che torna evidente dai vostri interventi è che, purtroppo, il mettere a tema, mettere in questione intellettuale qualcosa di vivo umanamente, confonde chi sa già fare. Confonde Auristela che sa già fare, confonde te Adriana nel senso che tu sei una maestra dell' incontro: questo il paradosso di certo, vedete. E' il senso della soggezione che c'è in molti momenti della nostra vita rispetto al mettere in questione, mettere in parole quello che sappiamo già fare. Allora il fatto che quello che sappiamo già fare, io e altre/i, lo tentiamo di rinominare, porta a confondre perché non è solidamente sorretta da una nuova lingua la pratica del tentare di dire quello che si sa fare. Facilmente, le parole sono al di sotto della portata di quello che si fa con competenza, o a volte sono volate troppo al di sopra. La sapienza di una Leda Cossu è evidente nel contributo che ha dato. Il femminismo, il pensiero della differenza, le relazioni politiche tra donne hanno fatto un lavoro di nominazione, perciò non è vero Lella, che noi non abbiamo neanche una parola per dire. Quelle che ci hanno preceduto, il femminismo che noi stesse abbiamo fatto e il pensiero della differenza, parole ce ne hanno date, non partiamo da zero; non è che adesso perché rimettiamo in campo parole come "empatia", "rendersi conto" ecc. allora tutto si riprende da zero, no. Abbiamo molte parole nuove, ma anche ne mancano molte per dire cose che sappiamo e amiamo fare. Nel discorso di Leda c'è già un tentativo di rendere in linguaggio quello che sa e ama fare. Quindi non entriamo in soggezione rispetto a questa ricerca che è aperta, è aperta soprattutto per aiutare la ricerca di parola adeguate e per segnare qual'è la posta in gioco: la posta in gioco rispetto alla ricerca dell'empatia sta nel tentativo di cambiare la parola pubblica dato che la parola pubblica è quella che ci condiziona nella percezione della realtà esterna. Qui, alcune e alcuni, avete una sapienza tale per cui la posta in gioco è che le vostre competenze diventino parola pubblica. La riapertura del discorso dell'importanza del rendersi conto che c'è altro, cioè che c'è qualcosa che ancora non abbiamo accostato a questa altezza, aiuta nel cambio di un paradigma della comunicazione, aiuta nell'impegno a cambiare una cultura politica, una forma della comunicazione pubblica, cioè a cambiare una forma della percezione di realtà. Diceva Marco: c'è un abisso tra ciò che io vedo e percepisco nel mondo circostante che è misurato sul paradigma mercantile e ciò che so fare. Questo paradigma mercantile sopravvive e sopraffa perché è tenuto insieme da un tessuto linguistico capillare, che impregna ogni ambiente della vita umana associata e lavorativa. Lo diceva Leda Cossu: insegnano alle infermiere il distacco che vuol dire non avere più emozioni, importa solo valutare l'azione efficiente economicamente per fare guadagnare di più l'azienda ospedaliera. Allora la posta in gioco di questa ricerca è che si cambi un paradigma della comunicazione pubblica, il che vuol dire che ci sia un cambio di civiltà. Il mondo in cui siamo non va del tutto male perché ci vivete voi, ci vivo io, ci vivono altre e altri, e voi sapete fare, sapete dire e sapete tenere presente quello che sapete fare. Il punto è che portiamo a consapevolezza il saper dire e portare là dove si decide la vita pubblica, nelle professioni, nello scambio politico. Ma non a scopo cognitivo, vorrei dire ad Angela. Se c'è una cosa che la scoperta di Edith Stein indica come fondamentale è che il rendersi conto dell'altro e dell'altra, di ciò che vive e dell'esperienza che fa ecc., non serve per conoscerlo/a: è un punto che rivoluziona 1'etica, il comportamento etico; non è questa la questione, non è la conoscenza dell'altro, il che vorrebbe dire, ancora una volta, entrare nel campo del gioco dell'interpretazione. Mentre la questione dell'interpretazione, nel contatto umano, è messa fuori gioco. E' questione di paradigma linguistico. Tu hai usato precisamente il termine cognitivo, e cognitivo, nella lingua scientifica, significa la capacità di descrizione interpretativa dell'altro: non è questa la questione. Tu hai attribuito alla Stein il guadagnare in cognitività e non è affatto così, anzi c'è un retrocedere sul terreno della cognitività per lasciare che la sorpresa dell'altro agisca continuamente, per evitarne l'interpretazione, se non in determinati contesti in cui è contrattata. Neanche più in certi ambiti analitici, sto pensando alla psicoanalisi, neanche più in questi ambiti l'interpretazione ha una valenza decisiva. Bisogna che facciamo attenzione a questo concetto. L'empatia semmai, la possiamo utilizzare per imparare a parlare meglio di noi, questo esperienza è augurabile non allo scopo di parlare degli altri e interpretarli, per arrivare a quella soglia in cui siamo in grado di fornire una descrizione oggettiva della realtà. L'esperienza empatica serve, in maniera originaria, per parlare con più verità di noi, di quello che ci accade in questo incontro, di quello che ci accade nel momento in cui ci rendiamo conto. Semmai, serve a riposizionare ogni volta noi e gli altri, noi e il mondo e sta qui la questione della figlia, tua figlia, Adriana, che ti rimprovera perchè tu le dici di lei più di quanto lei vuol dire. Adriana Sbrogiò Si, a volte mi dice questo. Però mi rimprovera anche se le dico quello che io sento perché allora mi metto al centro io. Annarosa Buttarelli C'è il passaggio nella fase interpretativa e qui arriva la protesta dell'altra che vuole sfuggire a questa forma di relazione che si può avere solamente se contrattata. E' stata aperta una strada nella politica della differenza attraverso le relazioni di affidamento e di autorità. Questa ricerca sull'empatia riapre il problema di queste pratiche, a mio giudizio, perché nella pratica della relazione di autorità, ad esempio, è stato molto enfatizzata la posizione del giudizio e dell'interpretazione che va ricoperts perché è l'altra che spesso, nella relazione di autorità lo chiede. Ma per rivendicare la competenza di poter essere di aiuto e di consiglio a un altro o ad un'altra che ti chiede di farlo, occorre anche la competenza del rendersi davvero conto di chi si ha davanti nella sua globalità, comprese le ferite, le gioie ecc. ecc. Rimette in discussione tutta la prassi interpretativa: una cosa, secondo me, di notevole importanza perché prima di arrivare all'interpretazione occorre avere il senso di queste competenze. Questo non toglie, appunto, che molte di voi sappiano già tenere questa forma di equilibrio tra sé e 1'alterità, tra sé e quello che si capisce dell'altro e dell'altra e lasciare che l'altro e l'altra siano come sono in una qualche forma. Semmai la pratica dell'empatia ci rimanda al lavoro su di sé, ancora una volta a lavorare su di sé, a lavorare per differenza e quindi, ancora una volta, alla consapevolezza che certo non si cambia molto se non si cambia se stessi, ma qui ci sono sempre le domande importanti che un uomo fa a questo punto, sini quelle che fa Marco. So che riaprire questa strada serve a donne, molte delle quali sapienti e competenti, per cercare di arrivare ad un'altezza tale da fare una lingua pubblica di ciò che facciamo, che sappiamo fare e di ciò che capiamo in questa dimensione. Ma io mi rendo conto che nelle relazioni che un uomo ha con gli altri uomini questo è un terreno problematico. Posso dirti, Marco, la questione in questi termini: si tratta di farne una questione di lotta per il cambio di un paradigma linguistico, il che significa, appunto, lotta per il cambio di un però paradigma culturale e per tenere aperte le porte a ciò che sappiamo fare al di là di ciò che vorrebbe la riduzione mercantile delle competenze. So bene che quando tu lasci uno spazio vuoto lo occupano gli altri. Allora è un lavoro che probabilmente possiamo fare più da vicino e insieme, però posso rispondere solamente alla prima parte della tua domanda, Marco, cioè come rendere politico tutto questo. Si può rendere politico gli esempi li avete vicinissimi: Leda Cossu, Le Vicine di Casa, voi di "Identità e Differenza". Si apre una lotta politica in nome e per conto della capacità di empatia, che poi vuol anche dire, come ricordava adesso Adriana, apertura amorosa, desiderare che esista "altro da noi" e che questo "altro da noi" ci insegni ogni giorno dove siamo noi, chi siamo diventate, cosa desideriamo, ecc. ecc. E' il rimando che ci viene la cosa importante. Una lotta politica aperta è proprio quella che avviene nelle scuole perché non venga cancellata la competenza relazionale e, oserei dire, esistenziale degli insegnanti nei confronti degli alunni in nome dell'efficienza dell'insegnamento. Nell'area dei lavori di cura che stanno per essere sfigurati, stanno per essere trasformati in professioni tecnicizzate e immunizzate. Ci sono dei campi di lotta, dei luoghi di lotta nell'ambito della cooperazione in cui può lavorare precisamente questa pratica - perché è una pratica quella del disporsi empatico. Nel contatto con chi è in difficoltà spirituale o nel contatto di cura con chi è in sofferenza fisica o psichica è decisiva questa lotta politica perché l'empatia riempie libri e c'è uno scontro simbolico su questa parola ormai adoperata largamente e già inflazionata, direi, in maniera totalmente opposta a quella che insegna Edith Stein. Viene adoperata per indicare che è necessario "immedesimarsi" per curare bene, per stare bene a contatto con gli altri, per poterli accostare, aiutarli, per poter fare certe professioni si dice che occorre questa empatia. Proprio l'opposto di ciò che indicava Edith Stein che ha lottato per un'empatia che ci renda differenti, ci renda consapevoli della differenza e dell'esistenza della differenza soggettiva. In tutti questi lavori di cura e nell'ambito della psicoterapia, delle professioni sociologiche ecc. l'empatia invece è usata per ristimolare la capacità di emozionarsi dato che anche questa capacità si sta perdendo o enfatizzando nel sentimentalismo: vedi le soap opera in televisione. I due estremi sono l'anestesia o il sentimentalismo che equivale all'anestesia perché il sentimentalismo è una confusione, una specie di magma. Riprendere ad allenarsi a sentire le emozioni, questo è un vero problema. Per arrivare dove? Per arrivare a mettersi al posto dell'altro? perché se uno soffre dobbiamo, secondo l'accezione volgarizzata di empatia, andare al suo posto, soffrire con lui o con lei e solo in quel modo si può aiutare? Questa è la strada che ha preso la scienza e la filosofia tradizionale di prevalenza maschile: andare al posto dell'altro o portare l'altro al proprio posto. Sono due movimenti speculari e simili che hanno lo stesso risultato: mettersi al posto dell'altro, cioè provare gioia quando l'altro prova gioia, provare dolore quando l'altro prova dolore, arrabbiarsi quando l'altro prova rabbia, ecc. Questo non vuol dire rendersi conto, vuol dire cedere il proprio posto per diventare il " medesimo", per andare al posto dell'altro e amarlo di un amore fusionale oppure, se va bene, simpatizzare. Portare l'altro al proprio posto significa invece interpretarlo, usare l'interpretazione allo scopo di riduzione degli altri al proprio mondo. Adriana Sbrogiò Sentire quello che sente l'altro, amare quello che ama l'altro, come dici tu, guarda che nei fatti questo succede. Adesso non so trovare le parole giuste, non le so trovare io, ma nei fatti, nell'empatia, anche come la dice Edith Stein, se tu fai l'esperienza dell'esperienza dell'altro tu, in qualche modo, siccome hai una cifra dentro di te, tu finisci con il soffrire la sofferenza dell'altro anche se stai a distanza, la senti come... Annarosa Buttarelli C'è un sentire che non è la stessa sofferenza dell'altro ................ Adriana Sbrogiò No, non è la stessa sofferenza perché, per esempio, se muore una persona cara all'altro, io sento il suo dolore, ma non è che lo sento come lo sento l'altro, però partecipo con quello che sento io... Annarosa Buttarelli Senti un dolore che ti rende consapevole. Ci sono vari modi di dire queste cose che anche Edith Stein adopera. C'è una differenza tra simpatia, compassione, empatia, c'è una gamma di vissuti, ci sono delle distinzioni da fare che sono nell'ordine del sentire, del condividere, ecc.. Io desideravo metter più a fuoco proprio l'insegnamento del vissuto lega alla capacità di empatia che è, diciamo, una premessa per tutto il resto, per gli altri possibili vissuti. Le donne lo sanno già fare parecchio di sentire, mettersi assieme agli altri, nella stessa modalità del sentire degli altri, nel soffrire, nel gioire, nel condividere, diciamo, ma non è questa cosa l'empatia. E' una simpatia o una uni-patia. E' una delle forme scadenti del vissuto empatico, ma l'empatia nella sua forma originaria e fondante, quella che fonda tutti gli altri sentire, è invece il riuscire a guadagnare la distinzione, a guadagnare la distinzione tra sè gli altri, riuscendo a comprendere chi hai di fronte, in un atto intuitivo, complessivo, istantaneo che serve a prendere le misure per te. Adriana Sbrogiò Sì, nei fatti devo distinguere perché ho bisogno di stare nella realtà. Un po' di tempo fa, per esempio, è morto un giovane amico di mia figlia. Al funerale ho visto la gente e mia figlia piangere per questo triste fatto. Io non ho sentito il dolore come i genitori, la moglie, i parenti o mia figlia che gli era amica e collega. Però ho sentito il mio dolore che, anche se non era come quello che provavano gli altri, comunque mi ha fatto entrare in empatia. Ho percepito lo strazio per la perdita di una vita così giovane e preziosa per tanti. Ho sentito il dolore degli altri e questo sentire ci accumunava, ma ho pianto per quello che ho provato io mentre riflettevo sulla vita di questo giovane e sulla sua morte improvvisa, inaspettata. Annarosa Buttarelli L'empatia è una misura politica, non è una misura affettiva e non è una misura psicologica, non è questa la sua importanza. La sua importanza è perché è se non il fondamento della politica, almeno uno dei fondamenti della politica. In questo tuo racconto, ci sono delle valenze che hanno a che fare con la condivisione di un vissuto, con la capacità di stare accanto ad un altro che soffre comunicandogli il tuo comprendere l'esperienza, il tuo soffrire per conto tuo anche per ciò che è accaduto, ma è un altro ordine di discorso. Se vogliamo farne una questione filosofica e andare alla radice di che cosa significa filosoficamente, dobbiamo dire che si tratta della relazionalità dell'essere. Non c'è essere senza relazioni di differenza, cioè l'essere è in una relazione. L'empatia ci insegna questa cosa. Da qui è possibile il passaggio politico, dato che la questione dell'empatia e della sua importanza è questione politica, non mi interessa per la descrizione dei vissuti psicologici o sentimentali o compassionevoli. Questa è una traduzione possibile da parte di una come te che è capace di empatia, ma la sua valenza è nelle due dimensioni che ho indicato, nel ripensare all'origine di come è l'essere. E l'empatia ci dice che non c'è essere se non c'è relazione. Adriana Sbrogiò O quantomeno non c'è al mondo... Annarosa Buttarelli ...non c'è al mondo. E poi, quindi, fare di questo principio il modo di stare politicamente insieme agli altri, alle altre. Adriana Sbrogiò Se andiamo in cerca di definirla troppo, ci spaventa come tutte le altre.. ( Varie voci) Annarosa Buttarelli Insegna proprio la non definibilità. Ci sono più preoccupazioni intellettuali in voi che in me, che la studio. Adriana Sbrogiò Prima di leggere il libro noi non avevamo tante preoccupazioni... (Risate) Annarosa Buttarelli Non è il tipo di preoccupazioni che mi auguravo. Mi auguro che serva, spero che servirà, per rimettere la posta in gioco diversamente da come la mette la cultura contemporanea rispetto ad ogni livello in cui ci si esprime con tutto il proprio mondo del sentire e dell'intuire, negli ambiti lavorativi, negli ambiti degli scambi amorosi, ecc. ecc. E' un rovesciamento rispetto al fatto che tutto quello che pensiamo e che facciamo in gran parte, si regge invece non sul senso che c'è essere se c'è relazione, ma sul fatto che c'è essere se siamo individui autonomi. Mi auguro che serva riaprire il gioco degli accessi linguistici alle nominazioni dei nostri vissuti e della nostra esperienza. Adriana Sbrogiò A dire il fare? Annarosa Buttarelli Esatto. ( Varie Voci) Adriana Sbrogiò A parte gli scherzi, voglio ringraziare Annarosa perché, per me, questo libro è stato utilissimo. Senza questa ricerca l'empatia sarebbe stata una cosa spontanea, naturale, ma che rimane sempre anche nell'ignoranza. Fino ad oggi la cultura, il linguaggio maschile non mi è stato molto di aiuto. Infatti una delle prime cose che mi hanno detto, tanti anni fa, alcuni amici con i quali facevo ricerca per nominare le cose della vita a partire da sé, è stata: "per l'amor di Dio, non parlare di sentire, non nominarlo, è ingestibile, quello che vale è il razionale". Quindi tutto il nostro fare femminile che è quasi sempre supportato dal sentire, tutto il nostro modo di stare al mondo, per il fatto che si è donna non solo sarebbe indicibile, ma anche inascoltabile. Annarosa Buttarelli Soprattutto si crea una divisione nel mondo, per cui queste cose sono praticate dalle donne in un ambito, come dire, di seconda categoria, di seconda classe rispetto al mondo pubblico in cui si invita a non avere competenza emozionale. Quindi è una questione che tenta di rimettere insieme il mondo, di farne un mondo abitato sensatamente da donne e uomini e non un mondo dove il lavoro di competenza, di lettura dell'esperienza, del vissuto, dell'emozione sia svalutato. Sono competenze importantissime perché la vita abbia senso. Io sono certa che gli uomini vivono, a volte, senza suicidarsi perché sanno che sono colti nei loro bisogni anche affettivi da uno sguardo femminile che resta silenzioso. Adriana Sbrogiò Per quello che le donne non lasciano che si suicidino ....... Annarosa Buttarelli C'è come una divisione dei compiti, c'è una forma di divisione dei compiti, che tuttora è praticata, che gli uomini lasciano alle donne queste competenze, il fatto di essere pienamente, di esserci. Antonella Bullo (Bibliotecaria) Ringrazio, credo sia doveroso ringraziare Annarosa Buttarelli che ci ha ascoltate e che ha permesso questo scambio. Ringrazio anche Adriana e il gruppo di "Identità e Differenza" con le quali abbiamo costruito tutto l'incontro e vi ricordo il prossimo incontro che sarà tra un mese: l'8 Marzo, con Chiara Zamboni "Parole non consumate" sul tema del linguaggio. Penso che anche questo sia un appuntamento importante per il rilancio. Annarosa Buttarelli vive a Mantova dove, tra le altre cose, ha dato inizio alla Scuola di Cultura Contemporanea e alla omonima collana editoriale. Collabora, da anni, con il Dipartimento di Filosofia dell'Università di Verona e fa parte, dal 1988, della Comunità filosofica Diotima. Attualmente, ha l'incarico dell'insegnamento di Ermeneutica Filosofica presso la facoltà di Scienze della Formazione. Dal 1997 coordina la redazione della rivista "Via Dogana". Le sue principali pubblicazioni sono: La trascendenza in due filosofe: Simone Weil e Maria Zambrano, in: Donne e divino, a cura di Ivana Ceresa, S.C.C., Mantova 1992 Fare autorità, disfare potere, in: Diotima, Oltre l'uguaglianza.Le radici femminili dell'autorità, Napoli, Liguori,1995 Partire da sé confonde Creonte, in: Diotima, La sapienza di partire da sé, Napoli, Liguori, 1996 Il sé finito e la trascendenza dell'amore. La lezione di Maria Zambrano, in AA.VV., Ricerca di sé e trascendenza, a cura M. Aletti e G. Rossi, Torino, Centro Scientifico Editore, Torino, 1999 Laura Boella, Annarosa Buttarelli, Per amore di altro. L'empatia a partire da Edith Stein, Cortina, Milano 2000 Annarosa Buttarelli, Luisa Muraro, Liliana Rampello (a cura di), Duemilaeuna. Donne che cambiano l'Italia, Milano, Pratiche, 2000. E' in uscita un saggio sulla figura di Cristo in Maria Zambrano in AA.VV., Cristo nella filosofia contemporanea, San Paolo ed.,2001 Hanno collaborato * all'organizzazione dell'incontro: - L'Associazione Culturale "Identità e Differenza" Via Torino 13/1 - 30038 Spinea VE Tel. 041-994285, e-mail: adriarca@interfree.it - Biblioteca Comunale A. Simion Via Roma, 265 - Spinea VE Tel. 041-994691, e-mail biblioteca.spinea @tin.it * alla stesura degli atti - per la sbobinatura e la prima trascrizione dei testi: Marisa Trevisan, Lucina Della Rovere, Adriana Sbrogiò - La maggior parte degli interventi sono risultati dalle registrazioni e non rivisti da autrici/autori. - Seconda stesura e composizione dei testi a cura di: Adriana Sbrogiò, Marisa Trevisan, Marco Cazzaniga - Transcodifica e impaginazione: Adriana Sbrogiò - In copertina: disegno di Alessandro Rigo (Bibliotecario) Cicl. in proprio: via Torino 13/1 - Spinea (VE) 1 "Annarosa Buttarelli rinuncia a una riscrittura con note dei suoi interventi e desidera mantenere lo stile della comunicazione orale, strettamente collegata al dialogo pubblico effettivamente avvenuto." 32